On-line: Count de Rochefort, гостей 3. Всего: 4 [подробнее..]
АвторСообщение
moderator




Сообщение: 2869
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 18
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.09 23:55. Заголовок: Рошфор, мемуары и историческая справка


Здесь размещаем всё, что касается исторического персонажа - Шарля-Сезара де Рошфора.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 31 , стр: 1 2 All [только новые]





Сообщение: 15
Зарегистрирован: 19.06.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.09 11:40. Заголовок: Арамисоманка пишет: ..


Арамисоманка пишет:

 цитата:
"Мемуары Рошфора", где о кардинале написано очень тепло и по-доброму.(Пусть это апокриф, но с реального лица, Шарля-Сезара де Рофора, 1615-1687 г.)



А можно вопрос?
Мемуары Рошфора - это те, которые тоже написал Сандра? А разве он писал не про маршала Рошфора (ок. 1626-1676)?
Что известно о реальном Рошфоре, агенте кардинала? Например, указанные вами даты жизни исключают его участие в раскрытии заговора Шале (1626), но ведь он в этом деле участвовал. И как его на самом деле звали - Рошфор это фамилия или родовое владение?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Агент иезуитов




Сообщение: 209
Настроение: Мстительное
Зарегистрирован: 09.04.09
Откуда: Канада, Миссиссауга Торонто
Репутация: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.09 23:10. Заголовок: Dirry_Moir Участвова..


Dirry_Moir Участвовал. Просто он был тогда пажом. У нас стереотип от Дюма о сорокалетнем мужике. Тогда и до смерти отца в 1663 году его звали не граф, а виконт де Рошфор де Сен-Пуант.

Маршал - это другой, однофамилец.

О Рошфоре есть биография Джеральда Бренана. Я выложила этот очерк на "Заговоре Шале."

http://zagovorshale.forum24.ru/?1-3-0-00000001-000-0-0-1247237386

Тут и ценный отрывок из Джулии Пардо(Мемуаров шевалье де Рамбюра, который работал с Рошфором на заговоре Сен-Мара, эти мемуары дал ей друг семьи Рамбюров, они так и не были изданы), и Бренан, и сами Мемуары в формате PDF. К сожалению, все по-английски. Будет время, я переведу отрывок и Бренана. Мемуары я начала переводить, но это долго.

Звали Шарль-Сезар, в честь отца. У дворян фамилии только по владениям.

Век честных рыцарей прошел,
Известно, что порой
Мир гордых женщин окружен
Бессовестной игрой!


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 16
Зарегистрирован: 19.06.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.09 01:27. Заголовок: Арамисоманка пишет: ..


Арамисоманка пишет:

 цитата:
Просто он был тогда пажом. У нас стереотип от Дюма о сорокалетнем мужике.



Но в 1626 году ему было 11 лет! Он правда в таком нежном возрасте переодевался капуцином?

За ссылку большое спасибо, буду читать.

Арамисоманка пишет:

 цитата:
У дворян фамилии только по владениям.



Строго говоря нет. У Ришелье, например, фамилия Плесси, а Ришелье, Шиллу - это именно земельные владения. Я столкнулся с этой особенностью когда искал персоналии в Dictionnaire historique et biographique des généraux français - там очень четко, не Гебриан, а Буде; не Тюренн, а Латур д'Овернь; не Мельере, а Ла Порт. Иногда доставляло трудности.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Агент иезуитов




Сообщение: 211
Настроение: Мстительное
Зарегистрирован: 09.04.09
Откуда: Канада, Миссиссауга Торонто
Репутация: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.09 07:56. Заголовок: Мемуары графа де Рошфора


Если это не только о Ришелье, но и о его окружении, могу ли я выложить ссылку на Мемуары графа де Рошфора(првда, на английском)? Сейчас занята переводом их на русский. Закончу-опубликую в СИ.

Это был реальный человек, его звали Шарль-Сезар де де Рошфор(1615-1687). Говоря о кардинале, не следует забывать и тех, кто ему служил.

http://www.archive.org/details/TheMemoirsOfTheCountDeRochefort<\/u><\/a>

взято отсюда<\/u><\/a>

COURTILZ DE SANDRAS (Gatien de);
MЁ¦moires de M. L.C.D.R. (le comte de Rochefort), contenant ce qui s'est passЁ¦ de plus particulier sous le MinistЁЁre du CARDINAL DE RICHELIEU, et du CARDINAL MAZARIN; Avec plusieurs particularitЁ¦s remarquables du rЁЁgne de LOUIS le GRAND.
La Haye, Henry van Bulderen, 1689


Согласно этой книге граф де Рошфор - родственник Марильяков. При крещении получил имя Шарль-Сезар, в честь отца. Его мать умерла при родах, и когда его отец женился снова(история второго брака сама по себе напоминает роман, и содержит, среди прочего, пресловутую историю с лилией, отличающуюся от Дюма кое-какими деталями, например, тем, что дама была не из дворян), он был практически заброшен. Ему еще не исполнилось восьми лет, когда он сбежал из дома. Он вступает в цыганский табор, но в конце концов решает, что такая жизнь недостойна дворянина. В 16 лет он поступает в армию простым солдатом. Отличился, поймав важного испанского пленника, за что его начальник, г-н де Аннэ, рекомендует его Ришелье. И Шарль едет в Париж.

В этом месте дано описание внешности Рошфора. Он выглядит маленьким и смуглым, его легко принять за испанца.

В доме Ришелье он становится пажом, и его верность постоянно испытывается. Например, другой секретный агент Ришелье, де Сов, подговаривает собственную жену соблазнить юного пажа. Та из жалости открыла ему суть интриги, и предупредила, что здесь верить никому нельзя. Как только Ришелье был удовлетворен результатом проверки, он стал давать Рошфору простые поручения. Его посылают с секретными документами в Англию. Там его арестовали, но писем не нашли, он их хорошо спрятал в седле. И довел порученное дело до конца.

Главной проверкой было доставить по назначению приказ об аресте часто помогавшего ему его родственника Марильяка. Рошфор понимает, что это опять проверка. Он пытается убедить Ришелье устроить ему другую проверку, но это ему не удается, и он вынужден отвезти приказ об аресте Марильяка куда надо.

Следующим поручением было всем известное дело Брюсселя.

Было очень много попыток подорвать доверие кардинала к Рошфору. В книге также много рассказывается об отношениях Рошфора с отцом, мачехой и сводными братьями. Что интересно, когда Рошфор вынужден защитить честь кардинала на дуэли, он приглашает в секунданты братьев. Обоих, к сожалению, убили, чего мачеха никогда ему не простит.

Еще известное дело, описанное у Джулии Пардо, это то, как Рошфор помог раскрыть заговор Сен-Мара. Он случайно узнает на улице человека, которого видел в Брюсселе.
Он переодевается нищим калекой и три дня караулит на той же улице, пока не узнает этого человека в компании с другим, в котором узнают Сен-Мара. Рошфору велят следить за этим человеком. Рошфор едет следом, и в подошве его башмаков находит оригинал договора с Испанией, подписанный от имени герцога Орлеанского. Он везет договор к кардиналу, тот посылает его с ним к королю, и изменников арестовывают.

Затем кардинал умирает, и для Рошфора наступили черные дни. Больше такой удачи у него не будет никогда. И в Бастилию он на 6 лет попадет, и будет разорен. И кончит жизнь в капуцинском монастыре на улице Сент-Оноре.

В целом книга куда сильнее Мемуаров д'Артаньяна. Здесь больше психологии и отношений. И видно, как щедр к нему кардинал, к нему и его родичам. И они становятся так близки, что Ришелье обращается к нему на "ты", кроме тех случаев, когда он на него сердит.

здесь<\/u><\/a> английский пересказ, послуживший первоисточником.

Век честных рыцарей прошел,
Известно, что порой
Мир гордых женщин окружен
Бессовестной игрой!


Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Агент иезуитов




Сообщение: 212
Настроение: Мстительное
Зарегистрирован: 09.04.09
Откуда: Канада, Миссиссауга Торонто
Репутация: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.09 21:52. Заголовок: Dirry_Moir Тут я сам..


Dirry_Moir Тут я сама в конфузе. Кто-то что-то перепутал. Может, он в 1605 году родился на самом деле? Или заговор не в том году был, как принято считать? Или Куртиль чего-то не понял. Но Пардо и Бренан подтверждают историчность других фактов. В заговоре Сен-Мара он точно участвовал, этот Шерлок Холмс 17 столетия.

Насчет фамилии ничего утверждать не могу. До того как он стал графом де Рошфор, он звался виконт де Сен-Пуант. Они из Берри-Орлеана. Его папа у Куртиля(Бренан вроде подтверждает историчность) был прототипом Атоса, когда пытался жениться снова. Так что Бушков гениально угадал, сделав плохой именно жену Рошфора. Не точно, но близко.

Век честных рыцарей прошел,
Известно, что порой
Мир гордых женщин окружен
Бессовестной игрой!


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 17
Зарегистрирован: 19.06.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.09 13:20. Заголовок: Арамисоманка пишет: ..


Арамисоманка пишет:

 цитата:
Кто-то что-то перепутал. Может, он в 1605 году родился на самом деле?



Не верю я Сандра, особенно в мелочах. У него д'Артаньян родился около 1620 года, а на самом деле между 1610-1615. Та что может быть что угодно. Заговор Шале произошел в 1626 году и никак не мог случиться позже, потому что именно в этом году Шале казнили. Кстати, по обрывочной информации Рошфор успел сыграть важную роль в раскрытии заговора Сен-Мара (1642), т. е. его деятельность охватывает все правление Ришелье.

Арамисоманка пишет:

 цитата:
Насчет фамилии ничего утверждать не могу.



Обычно это выглядит так - имя собственное (два, три имени) - фамилия (иногда двойная) - титул (или просто шевалье) де название владения.

К примеру маршала звали Анри-Луи (имя собственное) д"Алуаньи (фамилия), маркиз де Рошфор (это тот, который стал маршалом в 1675 году). Или Анри де Талейран, маркиз (или граф?) де Шале. Или Анри-Огюст де Ломени, граф де Бриенн. Жак де Леви, граф де Келюс.

Титулов могло быть несколько - Франсуа д'Эпине, граф де Сен-Люк, барон де Кревкер, но в обиходе использовался один.

Иногда фамилия совпадала с поместьем, дающим право на титул, например, герцог де Монморанси (но его родственник по ближайшей линии уже Франсуа [имя собственное] де Монморанси [фамилия] граф де Бутвиль [титул]).

Дворяне обращались друг к другу по названию владений, поэтому они на слуху, но во Франции может оказаться несколько деревенек с одинаковыми названиями, каждой из которых владеют разные семьи и не зная родового имени их не различить. Rochefort это сочетание двух слов - скала (утес, камень) + крепкий (или крепость?). Т. е. вполне говорящее название и оно может встречаться в разных местах. Беглый поиск дал 13 городов с таким названием.

P.S.
По вашей ссылке
Charles Cesar de Rochefort, the
secret agent of Richelieu, was born
in the year 1615. He came of a
house which could trace its descent
back to the year 1001, and which had
nothing in common, save the name,
with the family of Rochefort-Lu9ay,
represented to-day by the Marquis
Sans-culotte, Henri Rochefort.


Шарль-Сезар де Рошфор, секретный агент Ришелье, родился в 1615 году. Он происходит из рода, ведущего свое существование с 1001 года (офигеть какая древность - D_M), сохранив фамилию Рошфор-Люсэй (?), представленную в наши дни Анри де Рошфором, маркизом де... там действительно написано Санкюлот? Маркиз Безштанов?! Очень, очень странно.

P.P.S. Птифис в своей биографии д'Артаньяна пишет что женщина с лилией на плече упоминается именно в мемуарах Рошфора-Сандра и скорее всего взята Дюма оттуда.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Агент иезуитов




Сообщение: 213
Настроение: Мстительное
Зарегистрирован: 09.04.09
Откуда: Канада, Миссиссауга Торонто
Репутация: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.09 20:53. Заголовок: Dirry_Moir Перевод н..


Dirry_Moir Перевод неправильный.

Перевожу точнее.

which had
nothing in common, save the name,
with the family of Rochefort-Lu9ay,
represented to-day by the Marquis
Sans-culotte, Henri Rochefort.


"не имевшей ничего общего, кроме имени, с родом де Рошфор-Люсэ, ныне представляемом маркизом Санкюлот, Анри Рошфором."

"nothing in common, save the name" -здесь слово "save" имеет другое значение: кроме". В английском языке у одного слова несколько значений, тем более в старом они и вовсе означали нечто другое. Мачеха, например, в старом языке звучала как "mother-in-law".

С датами действительно путаница.



Век честных рыцарей прошел,
Известно, что порой
Мир гордых женщин окружен
Бессовестной игрой!


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 18
Зарегистрирован: 19.06.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.09 21:37. Заголовок: Арамисоманка Спасибо..


Арамисоманка Спасибо за уточнение, мне казалось что у слова save достаточно значений и без "кроме", но жизнь оказалась сложнее

Понятно. Значит не Рошфор-Люсэ.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 435
Настроение: радостное
Зарегистрирован: 18.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.09 00:25. Заголовок: Ефим Борисович Черня..


Ефим Борисович Черняк в своей книге "Пять столетий тайной войны. Из истории секретной дипломатии и разведки"также использовал эти мемуары. Вот отрывок про Рошфора.

"В раскрытии заговора большую роль сыграл один из лучших разведчиков отца Жозефа - Рошфор. Он, вероятно, многим известен по знаменитому роману "Три мушкетера" Александра Дюма. Свои знания о Рошфоре Дюма почерпнул из его любопытных "Воспоминаний", но они в действительности были написаны писателем Сандра де Куртилем (который являлся также автором "Мемуаров" д'Артаньяна) и полны выдумок. Рошфор был пажем в доме Ришелье. Его сначала долго испытывали, а потом с целью проверки послали с шифрованным письмом в Англию. Там Рошфора арестовали, но он успел спрятать письмо в седле, и оно не было обнаружено. После этого он стал одним из наиболее доверенных агентов кардинала, ему стали поручать важные дела.

Нарядившись капуцином и получив от отца Жозефа подробные инструкции, как подобает вести себя монаху этою ордена, Рошфор отправился в Брюссель. Чтобы сбить со следа шпионов враждебной партии, Рошфор говорил по-французски с сильным валлонским акцентом и при случае не забывал упоминать о своей ненависти к Франции. В Брюсселе мнимый монах сумел вкрасться в доверие к маркизу Лекю, любовнику одной из заговорщиц, герцогини де Шеврез. Вскоре Лекю уже передал услужливому монаху несколько писем для пересылки в Париж. "Таким путем, - сказал Лекю, - вы окажете большую услугу Испании". Рошфор для верности разыграл комедию, уверяя, что не имеет возможности проникнуть во Францию, обманув шпионов кардинала, и уступил лишь тогда, когда Лекю обещал достать ему разрешение на поездку от духовного начальства. На полдороге Рошфора встретил курьер отца Жозефа, который быстро доставил письма в Париж. Депеши оказались зашифрованными, но код был скоро раскрыт, и Ришелье смог познакомиться с планами заговорщиков.

После прочтения письма были снова переданы Рошфору, который вручил их адресату - некоему адвокату Лапьерру, жившему около улицы Мобер. За Лапьерром была установлена постоянная слежка. Таким путем вскоре было открыто, что подлинным адресатом был королевский придворный граф де Шале, в отношении которого уже давно росли подозрения. Однако особенно важно было то, что в письмах, доставленных Рошфором, обсуждался вопрос о желательности смерти не только Ришелье, но и самого Людовика XIII. Это позволило потом Ришелье разделаться с заговорщиками как с участниками покушения на священную особу монарха Ришелье был склонен сразу арестовать и отправить на эшафот графа Шале, но "серый кардинал" настоял на более изощренном методе действий. Стали непрерывно следить за Шале, чтобы открыть остальных заговорщиков, А Рошфор, получивший ответы на привезенные им письма, снова был послан в Брюссель."

У меня вызывает сомнение достоверность сочинений де Куртиля. Вот как отзывается о нем Птифис в книге "Истинный д`Артаньян":

"Гасьен де Куртиль, господин де Сандра, принадлежал к мелкому дворянскому роду, происходившему из Льежа и обосновавшемуся в XV веке в Бовези. Он родился в Париже (или в Монтаржи) около 1644 года и поначалу служил в королевской армии. Когда после Нимвегенского мира* войска были распущены, он, не имея никакого собственного имущества, которое могло бы дать ему средства к существованию, занялся ремеслом писателя, создающего занимательную литературу для публики.
В 1683 году в голландском издательстве вышел его первый труд "Поведение Франции после Нимвегенского мира". Неистовство, с которым автор осуждал политику Короля-Солнца, обеспечило ему немедленный успех. Этот взрывоопасный памфлет выдержал множество изданий и нелегально распространялся во Франции. Тем не менее было бы ошибкой видеть в Куртиль писателя, "стоящего на четких политических позициях". Человек старался заработать пером себе на жизнь и мало заботился о политике. Поэтому неудивительно, что он по инерции составил анонимный "Ответ книге, озаглавленной Поведение Франции", и в нем полностью опроверг все то, что поначалу утверждал. Это было удачное и высоко рентабельное коммерческое предприятие, и впоследствии Куртиль неоднократно прибегал к подобным приемам. Так, после Мемуаров, содержащих описание различных знаменательных событий, случившихся во время правления Людовика Великого, в которых он прославлял величие дел короля, он опубликовал ядовитый шарж под названием "История лживых обещаний после Пиренейского мира". Он также основал газету "Исторический и политический Меркурий", которая вышла в свет в 1689 году.
Его историко-романические труды весьма обширны. Помимо прочего, мы обязаны ему "Историей Голландской войны", жизнеописаниями Колиньи, Кольбера, мемуарами маркизы де Френе, маркиза де Монбрюна, графа де Рошфора, Ж.-Б. Лафонтена, месье де Бордо, историей шевалье Рогана, маршала де Лафейяда и т.д.
При Людовике XIV эти сочинения имели привкус скандальности. Их читали исподтишка, выискивая редкие экземпляры, нелегально ввезенные из Голландии или Германии и сумевшие избежать конфискации, проводимой сбирами д'Аржансона .
То время отнюдь не было благополучным для памфлетистов. Как и следовало ожидать, в конце концов Куртиля арестовали в Париже. Он просидел в Бастилии с апреля 1693-го по март 1699 года - шесть долгих лет, в течение которых он и за стенами крепости продолжал наводить справки о политических событиях и придворных лицах, готовя материал для последующих трудов. Естественно, едва выйдя на свободу, Куртиль начал совершать один за другим новые неосторожные поступки, которые вновь стоили ему заточения в Бастилии, срока которого мы не знаем, тем не менее можем предположить, что оно было даже продолжительнее первого. Истощенный этим заточением, он скончался в Париже через несколько месяцев после освобождения, 8 мая 1712 года, в доме г-на де Бийи, владельца книжного магазина, "что подле образа Святого Иеронима" на улице Юрпуа.
Таков был Куртиль де Сандра, журналист, полемист, памфлетист, прародитель историко-приключенческого романа, по мнению одних, духовный наследник Бюсси-Рабютена , по мнению других, предшественник Лесажа и в любом случае духовный родственник Александра Дюма".

Не являются ли эти мемуары чистой беллетристикой? На самом деле, очень жаль, что никто из ближайших сторонников Ришелье не оставил подлинных мемуаров.





Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Агент иезуитов




Сообщение: 214
Настроение: Мстительное
Зарегистрирован: 09.04.09
Откуда: Канада, Миссиссауга Торонто
Репутация: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.09 00:33. Заголовок: Amie du cardinal Име..


Amie du cardinal Именно Черняк меня и заставил везде искать эти Мемуары.

Век честных рыцарей прошел,
Известно, что порой
Мир гордых женщин окружен
Бессовестной игрой!


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 19
Зарегистрирован: 19.06.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.09 00:40. Заголовок: Еще одна байка о Рош..


Еще одна байка о Рошфоре

В общем, товарищ Бушков запорол хорошую идею. Описать ту же историю с противной стороны было бы очень весело, тем более, что противная сторона в примерно это время натворила кучу вещей, которые просто просятся в авантюрный роман. (Кстати, историю с Шале Бушков тоже запорол. Там ведь много чего веселого было - один эпизод с Соважем дорогого стоит - это г-н де Рошфор-Люсэй ненадолго оторвался от своих довольно напряженных шпионских дел, чтобы закатить гомерических размеров розыгрыш, из-за которого два парламента и половина теологов страны стояли потом на ушах еще месяца три.)


... один из господ из «хвоста» Гастона Орлеанского, некто Соваж, издавал в Брюсселе кажется первую в мире желтую газету. Однажды ему прислали некий акт гренобльского парламента с подписями, печатями и прочими причиндалами. Это было решение по судебному делу - ребенка признавали законным на основании того что, хотя "означенная Мари Дюлорье и зачала его во время полугодового отсутствия своего мужа, однако заслуживающие доверия свидетели показывают, что все это время она ни разу не оставалась наедине с мужчиной, но неоднократно видела мужа во сне - и, таким образом, зачатие следует считать произошедшим силою воображения." Немедленно поднялся жуткий скандал. Президент парижского парламента написал грозное письмо в Гренобль ("Вы там что, с ума посходили?"). В Сорбонне затеяли диспут о том, может ли женщина забеременеть от силы воображения, и пришли к выводу, что если Мария могла зачать от Святого Духа - существа явно нематериального -, то, значит, и сила воображения годится в дело. Гренобльский парламент завопил, что такое дело никогда не слушалось, и подал на Соважа в суд за клевету. Тот в ответ предъявил присланную ему бумагу (тиражи возросли втрое) и поинтересовался, откуда на ней взялись все эти несомненно подлинные печати и подписи. Гастон Орлеанский взревел как буйвол и заявил, что если его собственного Соважа не оставят в покое, сейчас не будет ни праламента, ни Гренобля. В конце концов, все стороны решено было считать невинными жертвами сатанинских козней - и тут уж сатана не удержался и рассказал Пьеру Гассенди, кто тут, собственно, был "силой воображения"


Правда, Антрекот называет его Рошфор-Люсэй.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Агент иезуитов




Сообщение: 215
Настроение: Мстительное
Зарегистрирован: 09.04.09
Откуда: Канада, Миссиссауга Торонто
Репутация: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.09 08:48. Заголовок: Надо констатировать,..


Надо констатировать, что все мы никогда не узнаем. Рошфор - разведчик. И не в его интересах, чтоб о нем знали много. Ясно, что он был профессионалом, а Куртиль все это написал без его разрешения.

Век честных рыцарей прошел,
Известно, что порой
Мир гордых женщин окружен
Бессовестной игрой!


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 2880
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 18
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.09 09:00. Заголовок: Арамисоманка пишет: ..


Арамисоманка пишет:

 цитата:
Надо констатировать, что все мы никогда не узнаем


Но всё-таки мемуары почитать интересно. Спасибо, что выкладываете перевод.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 437
Настроение: радостное
Зарегистрирован: 18.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.09 11:56. Заголовок: Арамисоманка пишет: ..


Арамисоманка пишет:

 цитата:
Рошфор - разведчик.



Да был ли вообще Рошфор? Не является ли он таким же персонажем, как Камилла де Буа-Траси( не существовавшая в реальности)? Почему в серьезной исторической литературе о нем ничего не говорится? Я раньше склонялась к мысли, что это все же литературный персонаж, а не историческая личность. Да, были в 17 веке люди с такой фамилией ( на сайтах по генеалогии есть сведения о нескольких ветвях, маркизы, принцы и т.д.). Но имел ли хоть один отношение к Ришелье? Не секрет, что во Франции биография Ришелье подробнейше исследована. Существует множество книг. Говорится ли хоть в одной про Рошфора? Вам, Арамисоманка , должно быть доступно несравненно больше книг про Ришелье, раз Вы живете в Канаде. Что Вы нашли в научной литературе про Рошфора?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Агент иезуитов




Сообщение: 216
Настроение: Мстительное
Зарегистрирован: 09.04.09
Откуда: Канада, Миссиссауга Торонто
Репутация: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.09 22:49. Заголовок: Amie du cardinal В К..


Amie du cardinal В Канаде мне попалась книжка какого-то историка о Ришелье, где на полном серьезе упоминается граф Рошфор. Где он Сен-Мара ловит.

И уж Джулии Пардо верить стоит. Она использовала ПОДЛИННЫЕ Мемуары коллеги Рошфора, некоего Рамбюра.

http://www.gutenberg.org/etext/11601

http://www.gutenberg.org/catalog/world/readfile?pageno=200&fk_files=52527
Здесь можно прочесть.

[236] Rambure, Unpublished MS. vol. xx. pp. 6-13.

Откуда она это взяла. Она это цитирует как исторический источник.


 цитата:
At the time when he so kindly entrusted to me the letters above named, the same obliging friend also confided to my care, with full permission to make whatever use of it I should see fit, an unpublished MS. consisting of nearly twelve thousand pages closely written, and divided into twenty-four volumes small quarto, all undeniably the work of one hand. This elaborate MS. was entitled "Memoirs of M. le Commandeur de Rambure, Captain of the regiment of French Guards, Gentleman of the Bedchamber under the Kings Henri IV, Louis XIII, and Louis XIV surnamed the Great, with all the most memorable events which took place during the reigns of those three Majesties, from the year 1594 to that of 1660."

The author of this voluminous MS., who, at the age of eighty-one, inscribes his work to his uncle, Monseigneur de Rambure, Bishop of Vannes, and who professes to have ventured thus tardily upon his Herculean undertaking at the request, and for the instruction, of his nephew the Marquis de Rambure, lays strict injunctions upon his successors to keep the record of his life to themselves; alleging as his reason a dread of injuring by his revelations the interests of the young courtier, who had succeeded to his own post of Gentleman of the Bedchamber; "and that," as he proceeds to say, "to the greatest King in the world, by whom he has the honour to be loved and esteemed; therefore I pray you that this writing may never be printed, in order not to make him enemies, who are too ready to come without being sought by our imprudence; and because I have only composed these Memoirs for myself and my kindred." [1]

The author states that the work is not in his own handwriting, but in that of his secretary, to whom he dictated during eleven years four hours each day, two in the morning, and two in the afternoon--and that he commenced his formidable task in the year 1664, when he was living in retirement in his Commanderie of St. Eugène in Limousin; and, despite his advanced age, "in possession of all his faculties as perfectly as when he had only reached his twenty-fifth year."

It is but recently that the present proprietor of the Memoirs, rightly judging that the time has elapsed in which the disclosures of the chronicler in question could conduce to the injury of any one connected with him, has consented to permit of their perusal; and that only by a few literary friends, all of whom have been astonished by their extraordinary variety of information, marvellous detail, and intimate acquaintance, not only with the principal events of the seventeenth century (the writer having lived to the patriarchal age of ninety-six years), but also with the leading actors in each of them.

In conclusion, I may say that these volumes are, through the kindness of MM. d'Inguimbert and de la Plane, enriched by numerous curious extracts from these unpublished Memoirs, no part of which has previously appeared in print.

LONDON, May 1852.

FOOTNOTES:

[1] This curious manuscript is at present the property of the Comte d'Inguimbert d'Avignon; who, having lost his father at an early age, is not aware of the precise manner in which it fell into the possession of his family. Thus much, however, is certain, that it has for a considerable length of time been religiously preserved by his ancestors; and that the Countess his mother (sister of the last Comte de Bruges, aide-de-camp to Charles X), who died a few years ago at an advanced age, had never ventured, in obedience to the injunction above mentioned, to entrust it to any one.--J.P.




Вот что она пишет. Сегодня переведу.

Век честных рыцарей прошел,
Известно, что порой
Мир гордых женщин окружен
Бессовестной игрой!


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 20
Зарегистрирован: 19.06.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.09 23:45. Заголовок: Если будет известно ..


Если будет известно имя этого Рамбюра, можно попытаться поискать о нем в сети.
Некий Шарль, маркиз де Рамбюр, стал марешаль-де-кан в 1624 году, Жан де Рамбюр получил это звание в 1634 году и погиб в 1637 при осаде Ла-Капелли. а Рене, маркиз де Рамбюр в 1651

Полк Рамбюр был довольно заметной военной частью, принимавшей участие во многих крупных сражениях

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 439
Настроение: радостное
Зарегистрирован: 18.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.09 23:55. Заголовок: Арамисоманка пишет: ..


Арамисоманка пишет:

 цитата:
Здесь можно прочесть.



Спасибо, почитаю.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Агент иезуитов




Сообщение: 217
Настроение: Мстительное
Зарегистрирован: 09.04.09
Откуда: Канада, Миссиссауга Торонто
Репутация: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.09 07:02. Заголовок: Dirry_Moir К сожален..


Dirry_Moir К сожалению, имя она не называет. Сейчас работаю над рефератом по политике Канады, воспользуюсь университетской библиотекой в личных целях и еще раз возьму ту книгу, где я видела упоминание о Рошфоре.

Век честных рыцарей прошел,
Известно, что порой
Мир гордых женщин окружен
Бессовестной игрой!


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 2905
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 18
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.09 13:52. Заголовок: Кардинал Ришелье в с..


Кардинал Ришелье в своих мемуарах пишет о существовании некоего фаворита маркиза Д'Анкра - де Рошфора.
А это кто? Родственник?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 469
Настроение: радостное
Зарегистрирован: 18.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.09 01:03. Заголовок: Оказывается, граф Ро..


Оказывается, граф Рошфор был автором описания Антильских островов. В 1681 году в Роттердаме была издана его книга, которая благополучно отцифрована и доступна для прочтения. Что же получается? После смерти Ришелье Рошфор переквалифицировался в путешественники? Или, как наш Обручев, занимаясь разведкой, заодно писал интересные книги, благо материала набиралось немало? Я, признаюсь, озадачена. Или изначально этот автор(Шарль -Сезар де Рошфор) все же не имел отношения ни к Ришелье, ни к шпионажу?


Здесь можно прочитать книгу графа Рошфора.

Сейчас отыскала в диссертации "Колонизация Антильских островов и англо-французское соперничество в Вест-Индии (XVII - первая половина XVIII в.)"вот такой отрывок:
"Что касается «Естественной и моральной истории Антильских островов Америки» Цезаря де Рошфора, то вопрос об авторстве данной книги весьма запутан. Цезарь де Рошфор существовал реально. Он родился в Белле (Bеlley), получил во Франции степень доктора права. Некоторое время де Рошфор проучился в Риме, где исполнял также дипломатические поручения французского правительства. Вернувшись на родину, он подвизался на юридическом поприще, а также работал над обращением лионских протестантов в католицизм. Является автором «Общего словаря наиболее употребительных слов французского языка» (1685), в который он также включил свои речи и произведения о католицизме. Умер де Рошфор в Белле около 1690 года.
Вместе с тем, под именем де Рошфора вышли также «Естественная и моральная история Антил с карибским словарем», впервые опубликованная в Роттердаме в 1658 г.. много раз перепечатывавшаяся и переведенная на английский и голландский языки, и «Описание острова Тобаго», появившееся в Лейдене в 1665 г. Скорее всего, их автор не имел ничего общего с реальным де Рошфором. Барбье в своем справочнике «Словарь анонимных произведений и произведений, вышедших под псевдонимом» приписывает их авторство первому генерал-губернатору французских Антил - де Пуанси. По-видимому, такая гипотеза имела определенные основания. По сравнению с сочинением дю Тертра книга де Рошфора выглядит своеобразной «рекламой» французских Антил, в ней напрочь отсутствуют сведения о самоуправных действиях де Пуанси и других губернаторов, конфликтах между колонистами и руководителями колоний, которые занимают значительное место в сочинении дю Тертра. Возможно, что де Пуанси не был непосредственным автором данного произведения, но. по-видимому, в определенной степени являлся его заказчиком. Что же касается идей современников по поводу авторства данной книги, то, например, дю Тергр. знавший о «Естественной и моральной истории Антил...», говорит, что ее написал какой-то голландский пастор.
Подобно большинству авторов своего времени, писавших о Новом Свете. Рошфор сочетает в своем произведении сведения о политической истории региона с описанием флоры, фауны, географии этих земель, хозяйства и быта их обитателей. Хронологические рамки повествования де Рошфора охватывают тот же период, что и первый том сочинения дю Тертра, то есть время с начала основания французских колоний на Антилах до передачи их под власть «сеньоров-собственников». Правда, географические рамки труда Рошфора шире: если дю Тертр рассматривает практически исключительно лишь историю французских Антил, то сочинение Рошфора включает в себя краткую историю почти что всех неиспанских колоний Вест-Индии того времени. Тем не менее из-за достаточно скупого характера изложения по своей информативности оно значительно уступает произведениям таких авторов того же времени, как Лигой или дю Тергр и лишь привносит некоторые дополнительные детали в подробную картину жизни Антил, нарисованную ими".

Ну вот, с именем Рошфора связана какая-то детективная история. Сезар, да не тот. Или тот?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 471
Настроение: радостное
Зарегистрирован: 18.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.09 01:50. Заголовок: МАКСимка пишет: А э..


МАКСимка пишет:

 цитата:
А это кто? Родственник?



Однофамилец. Местечки с названием Рошфор есть и во Франции, и в Бельгии, и в Швейцарии. Значит, и Рошфоров может быть несколько. В мемуарах, по-моему, речь о маркизе. Был в то время и такой Рошфор- Louis VII (ou VIII) de Rohan (1598-1667) Comte de Rochefort, puis Duc de Montbazon et Pair de France, Prince de Guеmеnе et Seigneur de Coupvray Grand Veneur de France Судя по остальным фамилиям, вряд ли верный слуга Ришелье, скорее, наоборот.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Агент иезуитов




Сообщение: 222
Зарегистрирован: 09.04.09
Откуда: Канада, Миссиссауга Торонто
Репутация: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.09 08:51. Заголовок: Рошфоров много. Но э..


Рошфоров много. Но этот автор - не наш Рошфор.

Наш - ни родственник Роганов, ни этот писатель.

Материалы с Заговора Шале будут восстановлены на новом форуме по Рошфору.

http://roshforum.forum24.ru/

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 4
Зарегистрирован: 20.06.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.10 00:00. Заголовок: http://mushketery.fo..

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Агент иезуитов




Сообщение: 293
Зарегистрирован: 09.04.09
Репутация: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.15 00:39. Заголовок: Кстати. Кто-нибудь у..


Кстати. Кто-нибудь уже купил Мемуары Рошфора в переводе С. Нечаева?



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 13160
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Франция, Париж
Репутация: 35
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.15 14:30. Заголовок: Арамисоманка пишет: ..


Арамисоманка пишет:

 цитата:
Кстати. Кто-нибудь уже купил Мемуары Рошфора в переводе С. Нечаева?



Нет, я не приобретал. Вы, наверное, сами уже купили? Что скажете? Как выполнен перевод? Есть ли комментарии? Полный ли это перевод?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 6291
Настроение: радостное
Зарегистрирован: 18.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.15 18:57. Заголовок: Привожу тут нескольк..


Привожу тут несколько страниц из книги «Мемуары графа де Рошфора, содержащие сведения о том, что важного произошло при кардинале де Ришельё и кардинале Мазарини, со многими отличительными особенностями правления Людовика Великого» для ознакомления с очередными поддельными мемуарами авторства небезызвестного Гасьена де Куртиля де Сандра.











Теперь понятно, откуда Дюма взял «шокирующую» историю о том, как любящий муж граф де Ла Фер обнаружил клеймо на теле юной жены.

Неясно другое. Как в XVII веке смог выжить пятимесячный плод? Это и сейчас почти невозможно. Может быть, переводчик ошибся в числительном? Или храбрый вояка имел слабые представления о всяких чисто женских делах?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 6292
Настроение: радостное
Зарегистрирован: 18.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.15 19:13. Заголовок: А вот несколько стра..


А вот, для примера, несколько страниц, повествующих об отношениях Рошфора и Ришелье.








Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 6293
Настроение: радостное
Зарегистрирован: 18.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.15 19:41. Заголовок: За несколько лет до ..


За несколько лет до опубликования Мемуаров Рошфора С.Нечаев говорил о них в эфире Эха Москвы, в передаче "Три д'Артаньяна" и другие истории.


С.НЕЧАЕВ: Ну, книги XVII века, они не могут быть закрыты правами, и в частности, вот, произведение господина де Куртиля де Сандра я таким образом и прочитал, благодаря Google в Интернете. Там есть полностью оцифрованные в формате pdf мемуары господина д’Артаньяна, есть полностью оцифрованные мемуары господина де Рошфора. Но тут следует отметить, что… Вот это как раз потрясающая история, потому что реального господина де Рошфора вообще не существовало.

С.БУНТМАН: Вообще?

С.НЕЧАЕВ: Вообще не существовало.

С.БУНТМАН: Т.е. это фиктивные… совсем фиктивные мемуары?

С.НЕЧАЕВ: Получается, что если следовать Дюма, то это, как бы, антипод д’Артаньяна. Т.е. д’Артаньян – это благородный мушкетер, а это, значит…

С.БУНТМАН: Очень уважаемый, но коварный противник.

С.НЕЧАЕВ: Коварный противник.

С.БУНТМАН: Но потом ведь, ты помнишь, в «Двадцать лет спустя» это уже человек, с которым, знаешь… уже между ними все вопросы решены практически.

С.НЕЧАЕВ: Ну в конечном итоге там один, по-моему, убивает другого, вот, и они перед смертью пожимают друг другу руки и…

С.БУНТМАН: Да, там уже решено все.

С.НЕЧАЕВ: Там какой-то уже совсем бред идет совершеннейший…

С.БУНТМАН: Нет, это не бред, это очень человеческая история, не согласен с тобой. Старые враги.

С.НЕЧАЕВ: Что он в какой-то драке случайно наткнулся на острие шпаги д’Артаньяна, а д’Артаньян извинился, сказал, что «я не хотел этого сделать, мы же с тобой…»

С.БУНТМАН: Бывает, бывает.

С.НЕЧАЕВ: Бывает, бывает – и на его руках, буквально, этот Рошфор умер… ну, понятно, это, в общем… это называется литература. Такая… я даже термин придумал – мне кажется, что Дюма является основоположником такого литературного стиля. Есть же фантастика, да, т.е. это фантастика о том, что будет происходить в будущем, а это историческая фантастика, т.е. человек фантазирует на тему того, что происходило в прошлом. Т.е. получается, Дюма у нас исторический фантаст. Так вот, персонаж Рошфора – это целиком и полностью выдумка вот этого господина де Куртиля де Сандра. И он, сидя, опять же, где-то, там, в Бельгии или в Германии, он в конце XVII века издал вот такой толщины где-то, там, страниц на 400, мелким убористым шрифтом мемуары. Но он не стал писать, что это мемуары де Рошфора, он это зашифровал таким образом: «le comte de Rochefort, L.C.D.R.»

С.БУНТМАН: D.R., да.

С.НЕЧАЕВ: Т.е. это мемуары некоего L.C.D.R. Ну понятно, всем ясно, что это мемуары Рошфора. И там, кстати, в этих мемуарах фамилия д’Артаньяна упоминается всего один раз, как какого-то мелкого, малозначительного персонажа, который, там, где-то бегал вокруг кардинала и пытался урвать какую-то сумму денег, потому что вечно был бедный и вечно нуждался. Т.е. вот так примерно Рошфор о нем отзывается…

С.БУНТМАН: И… но представляешь, как Дюма тут же гениально сконструировал персонажа.

С.НЕЧАЕВ: Не Дюма. Вот это, кстати, тоже очень интересный вопрос, потому что… ну, понятно, что сейчас эта методика практикуется очень широко – так называемое литературное батрачество, да, литературные негры, т.е. когда сидит брендовый какой-то автор, который постоянно тусуется по всяким разным мероприятиям, и ему просто некогда заниматься такой ерундой, как писание книг.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Агент иезуитов




Сообщение: 294
Зарегистрирован: 09.04.09
Репутация: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.15 06:39. Заголовок: МАКСимка Да, купила)..


МАКСимка Да, купила) Перевод полный, чем-то повторяет то издание 1689 года, которое у меня было, старый английский перевод.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.16 16:20. Заголовок: В издательстве "..


В издательстве "Ладомир" в серии "Литературные памятники" вышел полный перевод книги Гасьен Куртиль де Сандра "Мемуары М.L.C.D.R.".Книга продается на ОЗОНе по цене 1411 р.Там же можно посмотреть отрывок из книги.

Спасибо: 1 
Цитата Ответить





Сообщение: 6719
Настроение: радостное
Зарегистрирован: 18.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 26
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.16 13:00. Заголовок: Memoires de M.r L. ..

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 31 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
         
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  4 час. Хитов сегодня: 194
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



"К-Дизайн" - Индивидуальный дизайн для вашего сайта