On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
АвторСообщение
МАКСимка
moderator




Сообщение: 1879
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.09 19:49. Заголовок: Любовные связи кардинала и документы, письма, этой теме посвящённые (начало)


Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 212 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All [только новые]


Brunante





Сообщение: 40
Зарегистрирован: 06.12.08
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.09 16:08. Заголовок: СЕВЕРИНА пишет: А в..


СЕВЕРИНА пишет:

 цитата:
А вот интересно, У Марии ведь и другие любимцы были, чего все сплетники тех времен прицепились к Ришелье, да к Кончини ?



Так они были двое самых заметных и влиятельных. Кончини страной практически заправлял и очень шумно погиб. Ришелье при поддержке Марии пришел к власти и продержался там почти двадцать лет. Ещё бы к ним не прицепились.

СЕВЕРИНА пишет:

 цитата:
А вам не кажется, что все эти слухи о грандиозных романах Ришелье с обеими королевами отличаются какой-то бестолковостью?



Ну, почему. Слухи о романе с Марией Медичи хотя бы имеют логическое обоснование и, по-моему, вполне психологически достоверны. Не берусь сказать, было ли там что-то на самом деле - но не думаю, что если бы Ришелье понадобился для продвижения роман с Медичи, его бы это остановило.

Другое дело Анна Австрийская. Рисковать делом всей жизни из-за женщины? На него не похоже.

Спасибо: 0 
Профиль
СЕВЕРИНА





Сообщение: 38
Настроение: СТРАННОЕ
Зарегистрирован: 10.03.09
Откуда: РОССИЯ, БОГУЧАНЫ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.09 20:36. Заголовок: А мне кажется, связ..


А мне кажется, связь с Марией Медичи могла принести Ришелье гораздо больше вреда, чем пользы. До смерти Кончини не о какой связи речи идти не могло. Кончини был бы последним кретином, если бы упустил монопольное влияние на королеву. А потом Ришелье уже осознал, что все его надежды на власть могут быть связаны лишь с повзрослевшим королем, а Королева Мария это всего лишь способ добиться желаемого, не больше. Следовательно, главной его целью должно было быть завоевание доверия короля. С другой стороны, трудно поверить, чтоб подобная связь могла остаться тайной, все таки короли и королевы личной жизни как таковой не имеют, все у них на виду. В таком случае какова могла бы быть реакция короля, если бы он узнал, что человек, всячески пытающийся снискать его благоволение- любовник его матери? Луи мог оказаться крайне возмущен как человек набожный и целомудренный, очень щепетильно относящийся к малейшему неуважению королевского достоинства, наконец, как сын, глубоко почитающий память своего отца. Не стала ли бы задача Ришелье в этом случае трудновыполнимой? И зачем ему был такой риск и такая одиозная репутация? Он был способен приручить королеву и так, не зря же поговаривали о его едва ли не гипнотическом влиянии на людей.

"не ставь вопросительный знак там, где Бог поставил точку." Спасибо: 0 
Профиль
Граф де Ла Фер
Королевский мушкетёр




Сообщение: 15
Настроение: Постарайтесь не заставить меня ждать. В четверть первого я Вам уши на ходу отрежу.
Зарегистрирован: 12.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.09 22:54. Заголовок: Brunante пишет: Дру..


Brunante пишет:

 цитата:
Другое дело Анна Австрийская. Рисковать делом всей жизни из-за женщины? На него не похоже.


Ну, что же вы делаете из него какого-то робота, нацеленного только на выгоду. Прямо как Электроник бил по своим воротам, потому что расстояние ближе и коэффициент полезного действия при меньшем объёме выполненой работы выше. Всё-таки мужчина, хотя и кардинал, и талантливейший политик, поэтому запросто мог полюбить красивую молодую женщину. Другой вопрос, было ли так на самом деле, а это уже вызывает крупные сомнения относительно того, что любовь к Анне Австрийской - выдумка Дюма.

________________________

Вы сделали то, что должны были сделать, д'Артаньян, но быть может, Вы совершили oшибку.

http://comtedelafere.forum24.ru/ - ролевая игра по мотивам "Трёх мушкетёров"
Спасибо: 0 
Профиль
Brunante





Сообщение: 42
Зарегистрирован: 06.12.08
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.09 06:34. Заголовок: СЕВЕРИНА как ни стр..


СЕВЕРИНА
как ни странно, речь идёт в основном как раз о периоде до падения Кончини. О "монопольном влиянии", разумеется, говорить не приходится - но тут уж, знаете, и у Кончини была жена, и ничего) На тот момент ухаживание за королевой-матерью как раз было логично, потому что король ещё толком себя не показал. А гипнотическое влияние... лично я подозреваю, что именно на харизме Ришелье тогда и выехал. Но ни доказательств, ни опровержений все равно ни у кого нет.

Граф де Ла Фер
Во-первых, не на выгоду, а на благо государства и собственное выживание. Ришелье очень долго добивался доверия короля и очень тщательно его удерживал. От расположения короля зависело все. Учитывая королевский характер, для кардинала связываться с любыми женщинами было черевато серьезными последствиями, а уж добиваться любви королевы в такой ситуации - не просто безумство, а попросту самоубийство. И политическое, и всякое другое.
А во-вторых, касательно красивой молодой женщины... Вы видели портреты Анны Австрийской? По-моему, красота преувеличена.


Спасибо: 0 
Профиль
СЕВЕРИНА





Сообщение: 42
Настроение: СТРАННОЕ
Зарегистрирован: 10.03.09
Откуда: РОССИЯ, БОГУЧАНЫ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.09 12:09. Заголовок: Ну, Леоноре было бы ..


Ну, Леоноре было бы грешно попрекать супруга отношениями (каковы бы они не были) с королевой Единственно на этом все их положение и держалось....Просто мне кажется, Кончини должен был очень зорко следить за тем, чтоб кто-либо не получил на королеву влияния, сравнимого с его собственным. В противном случае, быстренько уничтожить такую личность... А потом, что это получается? Они, что оба одновременно состояли в связи с королевой? Странно как-то....Ришелье еще и в отношениях с Леонорой подозревали, это вообще какой-то сериал мексиканский получается .

"Не ставь вопросительный знак там, где Бог поставил точку." Спасибо: 0 
Профиль
Леди Лора
Рейнская сказочница




Сообщение: 192
Настроение: Вы, говорите, искушение это? Не искушайтесь, только и всего! (с)
Зарегистрирован: 08.10.08
Откуда: Украина, Харьков
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.09 13:08. Заголовок: Граф де Ла Фер пишет..


Граф де Ла Фер пишет:

 цитата:
Всё-таки мужчина, хотя и кардинал, и талантливейший политик, поэтому запросто мог полюбить красивую молодую женщину. Другой вопрос, было ли так на самом деле, а это уже вызывает крупные сомнения относительно того, что любовь к Анне Австрийской - выдумка Дюма.


Я уже неоднократно говорила, что монсеньор весьма щепетильно относился к своему праву на приватную жизнь. Так что у нас нет ни одного доказательства его романов. Но если кардинал бы счел роман выгодным, он бы его закрутил - это факт. И дело не в том, что он был не человеком. А в том, что его преосвященство, увы, был не слишком высокого мнения о нас, женщинах. Хорошо это или плохо не возьмусь судить - тут чересчур тонкие личностные материи затрагиваются. И скорей всего, кардинал имел причины так относиться к прекрасному полу.
Но что касается возможной влюбленности в Анну Австрийскую - не поверю. Она для него была недостаточно умна. Скорее я бы поверила в Шевретту. :)
Но в случае с Анной Австрийской любовь не любовь, но если у Ришелье были причины полагать, что Людовик не может иметь детей он вполне мог бы попытаться исправить это положение. Исключительно во благо государства. Ведь он понимал случись что-то с Людовиком - Гастон ему не даст жизни.

СЕВЕРИНА пишет:

 цитата:
мне кажется, Кончини должен был очень зорко следить за тем, чтоб кто-либо не получил на королеву влияния, сравнимого с его собственным.

Видите ли, сударыня, Кончини был типичным временщиком. К тому же, не слишком умным. Авантюристом, ловким - это да. Но не умным. Поэтому его и обыграли сперва Ришелье, потом молодой Людовик с Люинем (который тоже был не ахти каким политиком).

Наличие высоких идеалов заставляет нас делать глупости! Спасибо: 0 
Профиль
СЕВЕРИНА





Сообщение: 45
Настроение: СТРАННОЕ
Зарегистрирован: 10.03.09
Откуда: РОССИЯ, БОГУЧАНЫ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.09 19:40. Заголовок: Мне почему-то казал..


Мне почему-то казалось, что Ришелье слегка не успел обыграть Кончини...другие постарались .

"Не ставь вопросительный знак там, где Бог поставил точку." Спасибо: 0 
Профиль
Леди Лора
Рейнская сказочница




Сообщение: 193
Настроение: Вы, говорите, искушение это? Не искушайтесь, только и всего! (с)
Зарегистрирован: 08.10.08
Откуда: Украина, Харьков
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.09 20:53. Заголовок: СЕВЕРИНА пишет: Мне..


СЕВЕРИНА пишет:

 цитата:
Мне почему-то казалось, что Ришелье слегка не успел обыграть Кончини...другие постарались

Ришелье успел стать необходимым королеве-матери еще при Кончини. Она прислушивалась к советам Люсона значительно больше, чем к словам Кончино.

Наличие высоких идеалов заставляет нас делать глупости! Спасибо: 0 
Профиль
Amie du cardinal



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.09 13:47. Заголовок: Хочу добавить нес..


Хочу добавить несколько слов о чувствах королевы-матери. Много лет назад в читальном зале Публички я брала Аното, кое-какие заметки сохранились, переведу для вас. Тут интересны отрывки из подлинных писем, относящихся к периоду бегства Люсона из Блуа.

"...Конечно, она пишет ему очень успокаивающим тоном:"Кажется,что сьер Люинь хотел бы теперь отречься от обещания, которое он давал мне. Я не думаю,что он может действовать таким образом, потому что так не обращаются с матерью своего короля. Если бы те, кого вы беспокоите, были так же расположены служить королю, как, я знаю, расположены вы, они бы по-другому с вами обходились. Надо запастись терпением. Со своей стороны, я им запаслась. Будьте же и вы терпеливы, я прошу вас об этом, и верьте, что я вас никогда не забуду. Ваша добрая подруга Мари."

А вот как увещевает сбежавшего епископа Бонци:"Она(ММ)чрезвычайно гневается на маркиза де Ришелье, и ее гнев обратится на вас, если вы немедленно не отправитесь в дорогу. Я вам советую как истинный друг и слуга -возвращайтесь тотчас. У вас нет повода для опасений... Откровенно выскажу вам свой совет, ваша поспешность могла вам навредить. Но сильная любовь королевы всё излечила. Вы можете возвращаться в полной уверенности..."

Вот какие страсти кипели!Когда королева- мать узнала 12 июня,что Люсон уехал, ей стало плохо, врачи диагностировали лихорадку и прибегли к кровопусканию.

Спасибо: 0 
Леди Лора
Рейнская сказочница




Сообщение: 194
Настроение: Вы, говорите, искушение это? Не искушайтесь, только и всего! (с)
Зарегистрирован: 08.10.08
Откуда: Украина, Харьков
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.09 16:02. Заголовок: Amie du cardinal пиш..


Amie du cardinal пишет:

 цитата:
.Много лет назад в чит.зале Публички я брала Аното,кое-какие заметки сохранились,переведу для вас.

А вас не затруднит, отсканить оригиналы? И либо выложить здесь в полном объеме, либо сделать рассылку желающим?)

Наличие высоких идеалов заставляет нас делать глупости! Спасибо: 0 
Профиль
Amie du cardinal





Сообщение: 7
Настроение: радостное
Зарегистрирован: 18.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.09 16:40. Заголовок: Леди Лора пишет: А ..


Леди Лора пишет:

 цитата:
А вас не затруднит, отсканить оригиналы? И либо выложить здесь в полном объеме, либо сделать рассылку желающим?)




Уважаемая Леди Лора ! Боюсь, что это невозможно. Посудите сами, книги ХIХ века, на дом не выдаются . Я их держала в руках 20 лет назад. Остались кое-какие ветхие заметки, переписывала от руки в тетрадь в клеточку. О сканерах мы тогда знать не знали.

Вот если из Инета что-нибудь перевести - готова. Ой, вспомнила, списано у меня несколько писем раннего периода, от руки. Я их переведу и напечатаю, если это кому-то интересно. Брала том Авенеля в Публичке. Речь о письмах молодого Ришелье к сестрам, к мадам де Бурже.


К сожалению, сейчас в Публичку не хожу - работа, ребенок, дом, нету времени и сил. Но зато есть Интернет, полно информации.

Спасибо: 0 
Профиль
Леди Лора
Рейнская сказочница




Сообщение: 195
Настроение: Вы, говорите, искушение это? Не искушайтесь, только и всего! (с)
Зарегистрирован: 08.10.08
Откуда: Украина, Харьков
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.09 17:03. Заголовок: Amie du cardinal пиш..


Amie du cardinal пишет:

 цитата:
Вот если из Инета что-нибудь перевести - готова. Ой, вспомнила, списано у меня несколько писем раннего периода, от руки. Я их переведу и напечатаю, если это кому-то интересно. Брала том Авенеля в Публичке. Речь о письмах молодого Ришелье к сестрам, к мадам де Бурже.



Еще как интересно!!! И не только в переводе! Я, как раз сейчас занимаюсь французским, так что это будет чудесное внеклассное чтение))))))

Наличие высоких идеалов заставляет нас делать глупости! Спасибо: 0 
Профиль
Amie du cardinal





Сообщение: 19
Настроение: радостное
Зарегистрирован: 18.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.09 02:22. Заголовок: "Однажды Карди..


"Однажды Кардинал попытался совратить принцессу Марию, ныне королеву Польскую. Она попросила у него аудиенцию. Он принял ее лежа в постели; ее провели к нему одну, и капитан его Гвардии велел всем прочим удалиться. «Сударь, — сказала ему принцесса, — я пришла, дабы...». Он прервал ее: «Сударыня, я вам обещаю все, что вы только пожелаете; я не хочу знать, в чем суть вашего дела. Какая вы опрятненькая! Никогда вы не были так хороши. А мне всегда как-то особенно хотелось вам услужить». С этими словами он берет ее за руку, она ее отнимает и хочет рассказать ему о своем деле. Он — за свое и снова хочет взять ее за руку; тогда она встает и уходит. "

Все мы читали эти строки Таллемана де Рео. Вот портрет героини этой истории, Марии - Луизы де Гонзага, королевы Польши (1612 - 1667):




Мне кажется, что по поводу этой истории могут быть следующие предположения:

1 Принцесса Мария была, как известно, врагом кардинала. Возможно, она выдумала все это, желая скомпрометировать его. Представляю, какой переполох поднялся в салоне Рамбуйе, как возмущались ее подружки - прециозницы "тираном". Ведь Таллеман черпал материал для своих сплетен именно там.

2 Всемогущий кардинал не обращал на красотку внимания, не флиртовал, на обед в Рюэль не приглашал, за ручку не брал. Как же ей было обидно! Тогда она, дабы потешить уязвленное самолюбие, и сочиняет историю о наглых домогательствах и своем гордом отказе.

3 Все это было на самом деле. Сдаться Гастону Орлеанскому и устоять перед Арманом де Ришелье! Эх, Мария, Мария...

Спасибо: 0 
Профиль
Леди Лора
Рейнская сказочница




Сообщение: 199
Настроение: Вы, говорите, искушение это? Не искушайтесь, только и всего! (с)
Зарегистрирован: 08.10.08
Откуда: Украина, Харьков
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.09 12:32. Заголовок: Amie du cardinal пиш..


Amie du cardinal пишет:

 цитата:
Сдаться Гастону Орлеанскому и устоять перед Арманом де Ришелье! Эх, Мария, Мария...

Ну, дамы в этой компании вообще были со странностями. Если принимать на веру домагательства Риша к Анне Австрийской, то для меня тоже остается загадкой, как можно было устоять перед ним и сдаться Мазарини...

Наличие высоких идеалов заставляет нас делать глупости! Спасибо: 0 
Профиль
графиня де Мей
Вдохновительница Фронды




Сообщение: 601
Зарегистрирован: 02.12.08
Репутация: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.09 14:54. Заголовок: Леди Лора пишет: Ес..


Леди Лора пишет:

 цитата:
Если принимать на веру домагательства Риша к Анне Австрийской, то для меня тоже остается загадкой, как можно было устоять перед ним и сдаться Мазарини...


Ну... Мазарини, вроде помоложе будет. И на Бэкингема похож. Помните, как Ришелье охарактеризовал своего протеже. представляя его Анне Австрийской?

Спасибо: 0 
Профиль
mcroi





Сообщение: 86
Зарегистрирован: 03.12.08
Откуда: Россия, Тверь
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.09 00:32. Заголовок: Леди Лора пишет: то..


Леди Лора пишет:

 цитата:
то для меня тоже остается загадкой, как можно было устоять перед ним и сдаться Мазарини...



ну, полюбила она Мазарини, полюбила...

порой, не каждый человек может ответить на вопрос - отчего я люблю его/ее?

главное - без фанатизма! Спасибо: 0 
Профиль
Леди Лора
Рейнская сказочница




Сообщение: 201
Настроение: Вы, говорите, искушение это? Не искушайтесь, только и всего! (с)
Зарегистрирован: 08.10.08
Откуда: Украина, Харьков
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.09 14:26. Заголовок: графиня де Мей пишет..


графиня де Мей пишет:

 цитата:
Мазарини, вроде помоложе будет. И на Бэкингема похож.

Ну. Бэкингем выбирая между кардиналом и Бэком я бы выбрала Ришелье Но я субьективна

Наличие высоких идеалов заставляет нас делать глупости! Спасибо: 0 
Профиль
Kseniya-queen





Сообщение: 137
Зарегистрирован: 19.10.08
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.09 10:11. Заголовок: Amie du cardinal пиш..


Amie du cardinal пишет:

 цитата:
Ой, вспомнила, списано у меня несколько писем раннего периода, от руки. Я их переведу и напечатаю, если это кому-то интересно. Брала том Авенеля в Публичке. Речь о письмах молодого Ришелье к сестрам, к мадам де Бурже.


Присоединяюсь к Леди Лоре! Это было бы очень интересно! )))
И если вас правда не затруднит, приведите еще, пожалуйста, оригинальный вариант. Вот будет чем похвастаться педагогу французского что мы читаем на каникулах! )

Ну а насчет госпожи де Гонзага… Ой сдается мне, что это неправда, хотя кто знает. )

Леди Лора пишет:

 цитата:
Если принимать на веру домагательства Риша к Анне Австрийской, то для меня тоже остается загадкой, как можно было устоять перед ним и сдаться Мазарини...


Соглашусь! И причем загадка это явна не только для нас. Мне по этому поводу нравится цитата из «Двадцати лет спустя», где Анна Австрийская, разочарованная разговором с Джулио говорит:

- Я пренебрегла - прошептала она, - любовью кардинала, который никогда не говорил "я сделаю", а всегда "я сделал" ...


Спасибо: 0 
Профиль
Amie du cardinal





Сообщение: 20
Настроение: радостное
Зарегистрирован: 18.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.09 01:08. Заголовок: Kseniya-queen пишет:..


Kseniya-queen пишет:

 цитата:
Мне по этому поводу нравится цитата из «Двадцати лет спустя», где Анна Австрийская, разочарованная разговором с Джулио говорит:
- Я пренебрегла - прошептала она, - любовью кардинала, который никогда не говорил "я сделаю", а всегда "я сделал" ...



Я, в свое время, в отрочестве часто перечитывала этот эпизод. Как-то волновалась всегда, думала, что Анна Австрийская и вправду горько раскаивается, упрекает себя за то, что в молодости была так легкомысленна, слепа, не оценила такого человека. Теперь мне кажется, что и я, и Дюма заблуждались по поводу позднего прозрения королевы.
В принцессах настолько культивировалось чувство собственной исключительности, что оно зачастую перерастало в манию величия. Августейшие особы к тому же не умели хорошо разбираться в людях, правильно их оценивать, ведь с рождения все вокруг подчинялось строгому этикету, все "играли по правилам", чопорный двор ограничивал все контакты, особенно с мужским полом. Брак этих бедных девушек всегда совершался по политическим расчетам.
Реальной жизни они не знали, зато выучили одно - они всегда правы, их благосклонность или немилость - окончательный приговор, не подлежащий обсуждению. То есть к рефлексии они не были склонны, а уж к признанию ошибок - и подавно.
Поэтому, например, когда пишут, что в бытность королевой-регентшей Анна Австрийская остановилась перед портретом Ришелье и сказала вполголоса ( чтобы Мазарини не услышал и не обиделся, что ли) :"Если бы этот человек не умер, он пользовался бы теперь большим могуществом, чем когда-либо", я в это не верю.


Спасибо: 0 
Профиль
Леди Лора
Рейнская сказочница




Сообщение: 202
Настроение: Вы, говорите, искушение это? Не искушайтесь, только и всего! (с)
Зарегистрирован: 08.10.08
Откуда: Украина, Харьков
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.09 18:18. Заголовок: Kseniya-queen пишет:..


Kseniya-queen пишет:

 цитата:
Все таки забавно читать, как автор «Политического завещания» и «Наставлений христианину» серьезно пишет о настолько бытовых вещах… )

Забавно для нас, но подозреваю, что в момент написания автору было не до смеха)))

Amie du cardinal пишет:

 цитата:
Поэтому, например, когда пишут, что в бытность королевой-регентшей Анна Австрийская остановилась перед портретом Ришелье и сказала вполголоса ( чтобы Мазарини не услышал и не обиделся, что ли) :"Если бы этот человек не умер, он пользовался бы теперь большим могуществом, чем когда-либо", я в это не верю.

Ну почему же? Если учесть, что Ришелье с завидным упорством и постоянством вытаскивал королеву из всех неприятностей в которые она умудрялась вляпываться - можно предположить, что она о нем сожалела. Да и потом - Мазарини, хоть и пытался продолжать политику своего наставника, все же был, как вполне справедливо, хоть и преувеличенно подчеркивает Дюма, только тенью великого министра.

Наличие высоких идеалов заставляет нас делать глупости! Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 212 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  4 час. Хитов сегодня: 173
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



"К-Дизайн" - Индивидуальный дизайн для вашего сайта