On-line: гостей 3. Всего: 3 [подробнее..]
АвторСообщение





Сообщение: 1
Зарегистрирован: 02.05.09
Откуда: Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.09 01:43. Заголовок: Ришелье и Макиавелли


Читая политическое завещание Ришелье, иногда начинаешь подозревать, что он отвечает на идеи Макиавелли. Упоминание о том, что он периодически читал "Государя" встретилось пока только в одной книге. Насколько я знаю, об этом может быть написано в книге Блюша, но её у меня пока, к сожалению, нет. Встречали ли Вы когда - нибудь упоминания об этом и считаете ли Вы, что на Ришелье действительно повлияли идеи Макиавелли?
Вопрос немного странный, но для меня очень актуальный, т.к. пишу об этом диплом, поэтому буду очень признательна за помощь.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 42 , стр: 1 2 3 All [только новые]


Шпионка кардинала




Сообщение: 103
Зарегистрирован: 08.10.08
Откуда: Polska, Krakow
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.08 15:50. Заголовок: Портреты друзей и врагов



Портрет Пьера Сегье, Анри Тестелин


Nigdy nie mialem innych wrogow, niz wrogowie panstwa Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 2152
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 13
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.09 14:47. Заголовок: lottidy , насколько ..


lottidy , насколько я знаю, Макиавелли в своих трудах говорил о том, что для достижения благополучия и процветания в государстве правитель может использовать любые средства, в том числе и аморальные.
Также философ эпохи Возрождения благославлял государство и считал, что каждый должен служить ему на пользу - чётко прослеживаются нотки патриотизма и любви к Родине, без которых невозможно благополучие нации.
Ришелье, безусловно, был знаком с трудами великого философа и, возможно, пытался притворить в жизнь именно идеи Макиавелли. Кардинал писал и о всеобщем служении и повиновении королю, а ведь государство - это король, также сам кардинал пользовался далеко не гуманными методами для достижения своих целей, направленных на создание Великого французского Королевства!



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 23
Зарегистрирован: 22.04.09
Откуда: Россия
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.09 17:42. Заголовок: Цель оправдывает сре..


Цель оправдывает средства. Я думаю, любой серьезный политик в определенной мере придерживается этого определения. Если же быть точной, то на вскидку, я не могу вспомнить, что где то читала о том, что Ришелье придерживался идей Макиавелли, но на мой взгляд это вполне вероятно. Это был серьезный труд, в те времена, как собственно и сейчас, широко распространенный, Ришелье, как человек высоко образованный не мог пропустить его мимо себя. А уж когда прочитал, огромная вероятность того, что многие высказанные мысли оказались ему близки, что то он вполне мог взять на вооружение.

Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно не мало, два важных правил запомни для начала, ты лучше голодай, чем что попало есть, и лучше будь один, чем вместе с кем попало. (Омар Хайям) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 4
Зарегистрирован: 02.05.09
Откуда: Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.09 20:20. Заголовок: Вот-вот, но, к сожал..


Вот-вот, но, к сожалению, прямых указаний на это я не встречала. Действительно, это произведение должно было уже тогда входить в списки "обязательного для прочтения" для политика.
Я посмотрела в теме описания книг о Ришелье и там увидела среди прочего главу в книге Блюша "Требник и Макиавелли", может быть в ней? Пока её не приобрела.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 48
Зарегистрирован: 31.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.09 07:36. Заголовок: lottidy пишет: Я по..


lottidy пишет:

 цитата:
Я посмотрела в теме описания книг о Ришелье и там увидела среди прочего главу в книге Блюша "Требник и Макиавелли", может быть в ней?


Как раз Блюш пишет, что на самом деле велика вероятность того, что Ришелье мог быть знаком с трудами великого флорентийца опосредованно. Книги Макиавелли, изданные после его смерти сразу же были осуждены общественным мнением и заклеймены церковью как "дьявольские", так что чтение подобного рода книг рассматривалось как серьезное "вольнодумство" и в курс стандартного обучения того периода вовсе не входили. А как мы помним, в начале своей карьеры епископ Люсон вполне был согласен с духом и введениями Тридентского собора (в соответствиии с постановлениями которого он даже написал свой катехизис). Но тема, поднятая флорентийцем в той или иной мере взбудоражила многие умы 16-17 века. И хотя сочетание "государственные интересы" по прежнему считалось фактически запрещенным, очень многие философы и ученые 16-17 века чрезвычайно им интересуются. Труды же флорентийца на самом деле пробудили большой интерес к изучению античной литературы, связанной с управлением государством (римляне и греки писали об этом достаточно) - достаточно упомянуть Тацита или Тита Ливия (ей богу, "Иудейская война" последнего - просто кладезь государственной мудрости). А поскольку лейтмотивы античных авторов и собственно Макиавелли были созвучны, то очень скоро Макиавелли стали приписывать многое из того, чего он никогда не писал. И получалось очень часто так, что многие считали, что изучали Макиавелли, читая на самом деле комментарии к нему в изложении других авторов. В этом нет ничего удивительного - достаточно вспомнить, что до 16 века христианство изучалось не по Св. Писанию (как вроде бы было логично), а по толкованиям, написанным на основе.... Аристотеля и его "Логики". И это считалось нормальным и носило наименование схоластики. И именно это сыграло в итоге в 16 веке свою значительную роль в идее Реформации.
Так что всерьез относиться к тому, что у Ришелье на столе одновременно лежали требник и Макиавелли, наверное, не стоит: для того времени это на самом деле выглядело почти как святотатство. Скорее, эта фраза образно отражала дуальность в личности Ришелье: с одной стороны священник, который должен жить в соответствии с Писанием и мудростью римской церкви, с другой стороны политик, который не может не понимать, что к реальной политике христианские духовные ценности малоприменимы - в отличие от кардинала Берюля Ришелье даже не пытался скрестить эти два направления, будучи скорее реалистом, а не мистиком.
А в принципе, в условиях того времени обвинения в "маккиавелизме" являлись тяжелым оскорблением, подразумевавшим, что данный человек этим оскорбляет и римскую церковь. К концу жизни условия войны заставили Ришелье немного пересмотреть свои отношения с папой, сместив по чисто практическим причинам центр тяжести в защиту принципов галликанизма, причем так сильно, что в папа Урбан, рассмотрев последние доводы Ришелье, переданные им папе в разговоре с нунцием Скотти, счел их вообще ересью... Но это не значит, что Ришелье откололся от римской церкви: опять же к этому его вынуждала текущая политика и отчаянные попытки найти средства финансировать войну с братьями-католиками, хотя его реальный богословский взгляд (если брать последнюю его богословскую книгу, изданную уже после смерти) отражает более чем недвусмысленную приверженность к римской церкви.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 5
Зарегистрирован: 02.05.09
Откуда: Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.09 09:34. Заголовок: Спасибо за ответ. Ин..


Спасибо за ответ. Интересная картина получается. Не понятно, на какой источник опираются некоторые историки, говоря, что Ришелье читал труды Макиавелли.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вдохновительница Фронды




Сообщение: 701
Зарегистрирован: 02.12.08
Репутация: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.09 16:34. Заголовок: lottidy пишет: Не п..


lottidy пишет:

 цитата:
Не понятно, на какой источник опираются некоторые историки, говоря, что Ришелье читал труды Макиавелли.


Читать мог, вполне возможно. Но это не значит, что разделял взгляды.
Не вижу серьезных пересечений "Политического завещания" и "Государя".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 7
Зарегистрирован: 02.05.09
Откуда: Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.09 23:33. Заголовок: Ну как же, во-первых..


Ну как же, во-первых у них очень схожий круг обсуждаемых вопросов, по многим из которых они имеют похожие мнения. Даже в названиях глав видишь сходство. Оба сходятся во мнении о тех качествах, которыми должны обладать правители и советники, оба сходятся в том, как подбирать советников, как вести себя с ними, оба обращают внимание на выбор между наказанием и поощрением, на важность оградиться от льстецов. У них похожие взгляды на военное искусство, на внутреннюю политику. Безусловно, они делают акцент на разных вещах, но оба говорят о главенстве государственных интересов над частными. А это их отличительная черта, т.к. во времена написания обоих трудов личные интересы правителя=интересам государства и противоречия в этом равенстве не видели.
Возможно, эти сходства не бросаются в глаза, но когда читаешь оба произведения подряд, невольно обратишь внимание. Тем более, не зря некоторые шутливо называют "Завещание" переизданием "Государя". Для отечественной историографии это не настолько часто встречающееся сравнение, но скажем во французской системе образования это одна из классических тем эссе.
Собственно то, что он был хорошо знаком с этим произведением, вполне очевидно, но удивительно, что я так и не нашла цитат, подтверждающих это. Многие историки в своих статьях о Макиавелли пишут упоминают о Ришелье, часто читавшем "Государя", но ничего в статьях о Ришелье. Мне интересно было прочитать мнение Ёшики, но всё таки, Ришелье не настолько сильно ограничен мнением папства, чтобы проигнорировать столь знаменитое произведение. Через пару дней иду в библиотеку, надеюсь, найти что-нибудь у вышеупомянутого Блюша.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 49
Зарегистрирован: 31.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.09 12:29. Заголовок: lottidy пишет: Рише..


lottidy пишет:

 цитата:
Ришелье не настолько сильно ограничен мнением папства, чтобы проигнорировать столь знаменитое произведение.


Я не говорю, что он игнорировал это произведение. Вполне возможно, что он читал Государя. Но при этом считаю, что прямо воспринимать фразу о том, что "требник и Макиавелли у него лежали рядом" не стоит в силу тех причин, что я уже привела.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 66
Настроение: радостное
Зарегистрирован: 18.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.09 07:20. Заголовок: В 1559 году "Гос..


В 1559 году "Государь" Макиавелли был внесен в Индекс запрещенных книг, который издавала папская инквизиция. Это означало, что католикам под угрозой отлучения от церкви запрещалось читать ( даже один абзац), хранить, печатать, переводить, продавать, как-нибудь распространять эти книги. Правда, епископы и кардиналы могли получить особое разрешение на работу с книгой из списка, но были необходимы веские основания для этого, а не удовлетворение праздного любопытства. Если книга из Индекса была в домашней библиотеке, владелец был обязан уничтожить ее сам или отдать инквизиторам. Не думаю, что Ришелье мог так рисковать и читать подобные книги. Да и разрешение на ее чтение вряд ли он просил. В его время не только католики, но и протестанты очень плохо относились к этому произведению, было издано много "Анти-Государей".
Когда Матье де Морг в своем памфлете "Catholicon francois" заявлял:"Вы используете религию так же, как показывал ваш наставник Макиавелли..." , это было оскорблением и зловещим обвинением.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 12
Зарегистрирован: 02.05.09
Откуда: Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.09 08:15. Заголовок: Ёшика, да я поняла ..


Ёшика, да я поняла Вашу мысль.
Amie du cardinal Что не помешало Екатерине Медичи постоянно читать эту книгу(иногда упоминается тот факт, что она читала её детям перед Варфоломеевской ночью). Её любимый сын тоже читал эту книгу. Декарт и Спиноза читали Макиавелли. Все это несмотря на то, что Все книги Макиавелли были внесены в этот реестр.
Тем более, на чем-то же основываются историки, когда пишут, что Ришелье его читал. Вопрос только: на чем?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 51
Зарегистрирован: 31.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.09 08:48. Заголовок: После издания Госуда..


После издания Государя любая книга, содержавшая в себе сочетание "государственные интересы" обвинялась в маккиавеллизме или том, что это книга Макиавелли. Я бы, учитывая образность тех времен и двусмысленность языка и выражений, не стала бы настаивать на том, что даже Екатерина Медичи читала великого флорентийца детям на ночь и сама читала его постоянно. Вполне возможно, что таким образом просто подчеркивался тот факт, что Екатерина Медичи активно участвовала в политике и кроме знаний о политике из собственного опыта пополняла их теоретическими, читая книги, посвященные этой теме, а так же много внимания уделяла обучению собственных детей управлению государством, вот и все. И потом, не смотря на вс емое уважение к трактату Макиавелли, его труд является всего лишь достаточно кратким пособием, написанным для Лоренцо Медичи, и если бы не достаточно мощные работы античных авторов по политике и управлению государством, то на самом деле ничего опасного в частном пособии Николо Макиавелли бы не было. Опасным оказалось соединение всего этого вместе, когда частные советы соединились с теорией, и тут сразу стало очевидно, чем опасна эта книга. Хотя, повторюсь, рассмотренная сама по себе она не является полноценным учебником по государственной политике, скорее представляет собой краткие тезисы и частные советы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 52
Зарегистрирован: 31.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.09 09:00. Заголовок: Кстати, что касается..


Кстати, что касается эссе Блюша о Ришелье, то я вам рекомендую не ходить за ней в библиотеку, а приобрести эту книгу в собственное пользование - не пожалеете, Блюш очень интересный историограф и познания его по 17 веку чрезвычайно глубоки.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 13
Зарегистрирован: 02.05.09
Откуда: Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.09 15:24. Заголовок: Ёшика Да, но ведь &#..


Ёшика Да, но ведь "Завещание" вэ том не обвинили, несмотря на очень частое упоминание об этом. Возможно, но, что касается Спинозы и Декарта, они высказывались на этот счет, так что даже они, что уж говорить о Ришелье, имели к ней доступ. А Екатерина всё же скорее всего читала Макиавелли. во всяком случае ей самой приписывают признание в том, что это её настольная книга. Хотя, может быть это лишь способ придать ей зловещий образ.))
"Государь" не зря считается первым пособием по управлению государством. Тем более, что для него это был способ привлечь к себе внимание после смены власти. Он опирается во многом и на тот исторический опыт, свидетелем которого он был сам. Она краткая, но все же, это первый труд в своем роде и писался он очень экстренно))) Дальнейшие рассуждения о политике в его исполнении можно найти в "Рассуждениях...", в "Истории Флоренции" и в других трактатах вроде "О военном ремесле". А опасен он, на мой взгляд, потому что показывал, как Вы упомянули, то, что власть не может идти на поводу и морали и что она никогда и не шла до этого, плюс критика папской власти, так и не сумевшей(или не захотевшей) объеденить Италию. Все таки Николло - настоящий патриот.
Насчет Блюша, не травите!))) Его нигде нет, даже в магазине при издательстве. Я бы его вместе с руками оторвала)))))))


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 54
Зарегистрирован: 31.03.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.09 22:25. Заголовок: lottidy пишет: Насч..


Оффтоп: lottidy пишет:

 цитата:
Насчет Блюша, не травите!))) Его нигде нет, даже в магазине при издательстве. Я бы его вместе с руками оторвала)))))))


А я не травлю - совершенно недавно заказала его на сайте Топ-книги. http://www.shop.top-kniga.ru/books/item/in/264345/ Месяц назад она там была. Но возможно, что именно этот экземпляр я и купила :-). Впрочем, думаю, что тот кому очень хочется, всегда может найти. На Озоне или Болеро наверняка тоже он есть.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 14
Зарегистрирован: 02.05.09
Откуда: Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.09 23:28. Заголовок: Ёшика Я так поняла, ..


Оффтоп: Ёшика Я так поняла, что сейчас её в наличие нет, но оставила заявку об оповещении, если появится. На озоне и болеро нет. В основных магазинах Москвы её нет, раскупили пару лет назад по их данным. Осталась надежда на всевозможные лавки историка, развалы в олимпийском и т.д. Но она мне нужна до того как я сдам диплом, поэтому сначала в библиотеку, а потом уже искать для покупки. Что самое удивительное, её нет в Ленинке!)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Агент иезуитов




Сообщение: 103
Настроение: Что б такое сделать во благо Общества Иисуса...
Зарегистрирован: 09.04.09
Откуда: Канада, Миссиссауга Торонто
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.09 09:15. Заголовок: А я считаю-он Макиав..


А я считаю-он Макиавеллист в хорошем смысле слова. Ради блага государства шел на все.

Ты, что скорбишь, оплакивая грезы.... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 15
Зарегистрирован: 02.05.09
Откуда: Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.09 10:21. Заголовок: Арамисоманка Да, сог..


Арамисоманка Да, согласна с Вами)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 67
Настроение: радостное
Зарегистрирован: 18.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.09 22:06. Заголовок: lottidy ,а Вы читали..


lottidy ,а Вы читали Р.Дж.Кнехта "Ришелье" Ростов -на- Дону 1997? Там Вам могла бы быть интересна 11 глава "Ришелье как пропагандист". Также Вам могли быть полезны следующие книги :
E Thuau "Raison d'Etat et Pensee politique a l'epoque de Richelieu" Paris 1966
W F Church "Richelieu and Reason of State" Princeton 1972
Тюо считает Ришелье политиком макиавеллиевского типа( не за коварство, а за секуляризацию государственных интересов и религии), а Черч с этим не согласен. Думаю, в Москве в солидных библиотеках можно найти эти книги.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Агент иезуитов




Сообщение: 105
Настроение: Что б такое сделать во благо Общества Иисуса...
Зарегистрирован: 09.04.09
Откуда: Канада, Миссиссауга Торонто
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.09 00:57. Заголовок: Amie du cardinal Кне..


Amie du cardinal Кнехта можно заказать из России-у меня она есть.
Thuau можно найти в университетской библиотеке.
Church есть тоже в public library или в университетской. Я брала их читать там. Книги великолепные.
Еще можно на Амазоне поискать.

Ты, что скорбишь, оплакивая грезы.... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 42 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
         
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  4 час. Хитов сегодня: 169
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



"К-Дизайн" - Индивидуальный дизайн для вашего сайта