On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение





Сообщение: 1
Зарегистрирован: 02.05.09
Откуда: Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.09 01:43. Заголовок: Ришелье и Макиавелли


Читая политическое завещание Ришелье, иногда начинаешь подозревать, что он отвечает на идеи Макиавелли. Упоминание о том, что он периодически читал "Государя" встретилось пока только в одной книге. Насколько я знаю, об этом может быть написано в книге Блюша, но её у меня пока, к сожалению, нет. Встречали ли Вы когда - нибудь упоминания об этом и считаете ли Вы, что на Ришелье действительно повлияли идеи Макиавелли?
Вопрос немного странный, но для меня очень актуальный, т.к. пишу об этом диплом, поэтому буду очень признательна за помощь.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 42 , стр: 1 2 3 All [только новые]


Главная ловчая Франции




Сообщение: 106
Зарегистрирован: 06.12.08
Откуда: Россия, Н.Новгород и Березники
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.09 23:06. Заголовок: МАКСимка пишет: что..


МАКСимка пишет:

 цитата:
что для достижения благополучия и процветания в государстве правитель может использовать любые средства, в том числе и аморальные.



Ага, мол люди неблагодарны и не зачем "метать бисер перед свиньями".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 2182
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 13
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.09 23:58. Заголовок: Мушкетер пишет: Ага..


Мушкетер пишет:

 цитата:
Ага, мол люди неблагодарны и не зачем "метать бисер перед свиньями".


Кстати, а люди и вправду крайне неблагодарные существа.
Я полностью поддерживаю Макиавелли.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 16
Зарегистрирован: 02.05.09
Откуда: Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.09 23:08. Заголовок: Посмотрела литератур..


Посмотрела литературу, указания на сходность их взглядов есть. Тот же Киссинджер часто говорит о макиавеллистических взглядах Ришелье.
Мне кажется, во времена массовой безграмотности равнять народ со свиньями очень даже приемлимо. Безусловно, в каких-то основополагающих вопросах люди не меняются. Но Вы представляете себе деревенского жителя эпохи Средневековья?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 57
Зарегистрирован: 31.03.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.09 09:01. Заголовок: lottidy пишет: Посм..


lottidy пишет:

 цитата:
Посмотрела литературу, указания на сходность их взглядов есть. Тот же Киссинджер часто говорит о макиавеллистических взглядах Ришелье.


боже мой, но тогда под определение макиавеллизма у нас попадают практически все авторы того периода, писавшие или разрабатывавшие идеи служения королю. Даже Ге де Бальзака можно по косвенным причинам причислить к макиавеллистам. Схожесть взглядов, имхо, совсем не означает, что Ришелье руководствовался прежде всего Макиавелли. Для этого нужны более веские доводы, факты свидетельства. Их, увы, нет, так что мы можем предполагать теперь что угодно. Исходя из политкорректности, скорее верно принять точку зрения именно о похожести, а не прямой и непосредственной взаимосвязи.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 19
Зарегистрирован: 02.05.09
Откуда: Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.09 14:14. Заголовок: Ёшика А при чем здес..


Ёшика А при чем здесь идеи служения государю? В "Дипломатии" Киссинджера почти все упоминанию фамилии Макиавелли - это указания на политические взгляды Ришелье. Почему - то Вас как будто пугает сама возможность того, что Ришелье могли быть близки идеи Макиавелли. А они, к слову, универсальны.
Цитата из предисловия к последнему изданию завещания(стр 37): "Ришелье восхищался работами Макиавелли и даже переиздал "Государя во Франции на свои средства". Насчет второй части предложения, по признанию самого Головина, эта информация взята у Эрланже.
К сожалению, я лично не имела удовольствия держать в руках издание о документах и книгах Ришелье, но как мне говорили, там фигурируют несколько изданий "Государя".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 25
Зарегистрирован: 02.05.09
Откуда: Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.09 15:10. Заголовок: Yahoo)) А я и не зна..


Yahoo)) А я и не знала, что здесь есть такой прекрасный перевод Эрланже, вот цитата оттуда:
"Все это не дало Ришелье свободы действий, поскольку, с двуличием, достойным Макиавелли, труды которого он велел переиздать, он продолжал в то же время вести дело, от которого загорались набожные души Двора." (часть 2 перевода)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Главная ловчая Франции




Сообщение: 111
Зарегистрирован: 06.12.08
Откуда: Россия, Н.Новгород и Березники
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.09 22:35. Заголовок: МАКСимка пишет: Кст..


МАКСимка пишет:

 цитата:
Кстати, а люди и вправду крайне неблагодарные существа.
Я полностью поддерживаю Макиавелли.



Неблагодарные, да. Но это не повод так к ним относиться.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 29
Зарегистрирован: 02.05.09
Откуда: Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.09 07:59. Заголовок: А собственно как ..


А собственно как "так"? Никакого супержестокого отношения никто к ним проявлять не призывает, вообще-то. Макиавелли считал подданных и их отношение важной составляющей стабильной власти и поэтому призывает уделять им особое внимание. Конечно, он говорит о том, что в случае, если властитель вынужден поступить так, как это не понравится народу, нужно либо скрыть подобный поступок, либо завуалировать его подо что-то благородное. Но так поступают и поступали всегда, как люди в межличностных отношениях, так и государственные деятели в своей работе. Так что ни о чем "таком" никто и не говорит.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Агент иезуитов




Сообщение: 115
Настроение: Что б такое сделать во благо Общества Иисуса...
Зарегистрирован: 09.04.09
Откуда: Канада, Миссиссауга Торонто
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.09 07:21. Заголовок: lottidy Конечно. Не ..


lottidy Конечно. Не надо путать политическую необходимость и жестокость. Это как власть родителей-иногда ради общего блага подданных шлепают. Главное-с этим не перебарщивать.

Ты, что скорбишь, оплакивая грезы.... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 31
Зарегистрирован: 02.05.09
Откуда: Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.09 23:25. Заголовок: Спасибо Вам, дорогие..


Оффтоп: Спасибо Вам, дорогие форумчане, за интересную дискуссию по теме, за Ваши интересные мнения и помощь в поиске информации. Сегодня защитилась на пять)))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 2271
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 13
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.09 00:18. Заголовок: lottidy , не за что...


Оффтоп: lottidy , не за что.
Поздравляю вас со сдачей.
Надеюсь, что вы нас не покидаете и мы с вами подискуссируем ещё.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 32
Зарегистрирован: 02.05.09
Откуда: Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.09 08:49. Заголовок: Спасибо! Что Вы, ни ..


Оффтоп: Спасибо! Что Вы, ни в коем случае))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 71
Зарегистрирован: 06.12.08
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.09 11:37. Заголовок: lottidy пишет: Мне ..


lottidy пишет:

 цитата:
Мне кажется, во времена массовой безграмотности равнять народ со свиньями очень даже приемлимо.


Кхм... А мне кажется, равнять народ со свиньями неприемлимо ни в каком случае. Люди все разные, кто-то сволочь, кто-то нет. И причем здесь безграмотность? Образованный красавец-аристократ может быть свиньей точно так же, как безграмотный крестьянин.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 44
Зарегистрирован: 02.05.09
Откуда: Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.09 14:11. Заголовок: Brunante пишет: Кхм..


Brunante пишет:

 цитата:
Кхм... А мне кажется, равнять народ со свиньями неприемлимо ни в каком случае. Люди все разные, кто-то сволочь, кто-то нет. И причем здесь безграмотность? Образованный красавец-аристократ может быть свиньей точно так же, как безграмотный крестьянин.


Обратите внимание, откуда взялось такое название для крестьян в этой дискуссии. Ничего особенного в этой фразе нет. Дело здесь не в этом, сейчас в связи с более высоким средним уровнем образованности, люди лучше понимают что за реформы начинают и зачем они проводятся. Лишь поэтому, я сравниваю со "свиньями" крестьян того времени, перед которыми "метать бисер" не нужно было. И именно поэтому, Ришелье отчаянно ненавидел народ, потому что они не понимали, что он и сформирует будущее величие Франции.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 45
Зарегистрирован: 02.05.09
Откуда: Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.09 11:27. Заголовок: На тех работах, кото..


На тех работах, которые чаще всего упоминаются в связи с Ришелье, сейчас не имею возмоности дать Вам ссылку, т.к. нахожусь не дома.
Это очевидно, если вспомнить увеличение налогов для нужд войны в последние годы его жизни.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 46
Зарегистрирован: 02.05.09
Откуда: Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.09 11:41. Заголовок: Хотя чего далеко ход..


Хотя чего далеко ходить, достаточно вспомнить какими праздненствами в народе сопровждалось известие о смерти Ришелье.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 72
Зарегистрирован: 06.12.08
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.09 16:32. Заголовок: lottidy пишет: Хотя..


lottidy пишет:

 цитата:
Хотя чего далеко ходить, достаточно вспомнить какими праздненствами в народе сопровждалось известие о смерти Ришелье.


Ненависть народа к Ришелье никак не доказывает ненависти Ришелье к народу. Новые налоги были обусловленны необходимостью, а не желанием сделать гадость крестьянам. И, в конце концов, если бы Ришелье "не метал бисер перед свиньями", то чего он вообще мучался? Ни крестьяне, ни аристократия его не принимали - но старался он, в конечном счете, именно для них.
А что касается образования: еще неизвестно, кому тяжелей навязать реформы - неграмотным крестьянам без права голоса, или толпе поголовно образованных людей, уверенных, что они самые умные.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 47
Зарегистрирован: 02.05.09
Откуда: Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.09 17:08. Заголовок: Brunante Corinne Гра..


Brunante Corinne Граждане, Вы поняли из моего сообщения то, что сами зотели понять. Учитывая невозможность склонения фамилии Ришелье перепишу исходную фразу: Армана/кардинала/министра отчаянно ненавидел народ. Я нигде не писала о том, что ненавидел народ он сам. Удивительно, что Вы так спокойно приписываете окружающим столь сомнительные заявления.
Brunante При чем здесь это? Я где-то изначально сравнивала крестьян со свиньями? Я лишь пояснила, почему в политике использовались и используются по сей день любые средства и продолжила сравнение об аморальности политики с известной библейской цитатой, которую даже не я привела.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Аббат Иезуитов




Сообщение: 442
Настроение: Перед грозой так пахнут розы...
Зарегистрирован: 12.03.09
Откуда: Франция, Париж
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.09 22:11. Заголовок: Частично да!..


Частично да!

Ad majorem Dei gloriam(К вящей славе господней) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 193
Зарегистрирован: 03.11.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.09 22:36. Заголовок: lottidy пишет: Учит..


lottidy пишет:

 цитата:
Учитывая невозможность склонения фамилии Ришелье перепишу исходную фразу: Армана/кардинала/министра отчаянно ненавидел народ.



Вопрос снят. Осталось вам поправить оригинальную вашу строчку, чтобы граждане, не умеющие читать ваши мысли, не задавали дурацких вопросов.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 42 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
         
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  4 час. Хитов сегодня: 171
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



"К-Дизайн" - Индивидуальный дизайн для вашего сайта