| Автор | Сообщение |
|
|
| |
Сообщение: 1009
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
5
|
|
Отправлено: 08.01.09 13:54. Заголовок: Отношения кардинала Ришелье и Марии Медичи. День одураченных (ноябрь 1630)
Отношения кардинала и Марии Медичи.
Здесь можно поговорить о сложных отношения Ришелье и королевы-матери.
Как вы оцениваете методы Ришелье, которыми он добивался расположения королевы?
Достойны ли они великого человека?
И почему кардинал потом предал Марию Медичи, которая сама возвела его в кардинальский сан?
|
 |
  
|
|
Новых ответов нет
, стр:
1
2
All
[см. все]
|
|
|
|
| |
Сообщение: 5
Зарегистрирован: 29.12.08
Откуда: Россия, Пермь
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 10.01.09 19:46. Заголовок: Я читала, что своему..
Я читала, что своему восхождению на политический Олимп того времени Ришелье был обязан Марии Медичи.
Она обратила на него внимание после выступления на Генеральных штатах. В этом выступлении он откровенно льстил мудрости королевы и расхваливал её политику. После Генеральных штатов епископ Люсонский стал одним из доверенных лиц королевы-матери. И по свидетельству некоторых историков (Ги Бретон "История Франции ") к власти Ришелье пришел через альков Марии Медичи, якобы сменив фаворита Кончини. Конечно такое поведение священника ( не следует забывать о целибате) заслуживает осуждения с моральной точки зрения. Но, кто смотрел сериал "Ришелье", должен вспомнить фразу отца Жозефа о взаимоотношениях епископа и королевы: "Епископ может совершать прогулки в ад, если свою паству он ведёт на небеса. Не важны те способы, которыми Вы служите государству." С человеческой точки зрения кардинал Ришелье поступал недостойно с Марией Медичи, но не следует забывать того, что если бы королева поддерживала впоследствие политику кардинала и не пыталась вредить ему бесконечными заговорами, то её участь была бы менее печальной и её не пришлось бы умирать в ссылке. Кардинал Ришелье одержал победу над королевой, а это значит, что прогрессивная политика, сделавшая Францию сильной державой, одержала верх над политикой, цель которой была сделать Францию служанкой династии Габсбургов.
В завершение хочу процитировать русскую императрицу Екатерину Великую: "Победителей не судят".
|
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1031
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
5
|
|
Отправлено: 10.01.09 20:44. Заголовок: Анна пишет: "Еп..
Анна пишет: | цитата: | | "Епископ может совершать прогулки в ад, если свою паству он ведёт на небеса. Не важны те способы, которыми Вы служите государству." |
|
Конечно его способы достижения власти могут осуждаться, но кардинал настолько много сделал для страны, что пути его восхождения к первому министерству просто меркнут перед заслугами. Анна пишет: | цитата: | | Кардинал Ришелье одержал победу над королевой, а это значит, что прогрессивная политика, сделавшая Францию сильной державой, одержала верх над политикой, цель которой была сделать Францию служанкой династии Габсбургов. |
|
По мне, так он одержал победу над королевой, во-первых из-за поддержки монарха, что было очень важно, во-вторых, из-за своих разветчиков и шпионов, которые сразу при появлении заговора докладывали министру. Ну и, конечно, неспособность королевы вести политические игры, переменчивость Гастона Орлеанского тоже сыграли немалую роль. |
|
|
|
|
| |
Сообщение: 6
Зарегистрирован: 29.12.08
Откуда: Россия, Пермь
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 10.01.09 21:27. Заголовок: Я абсолютно согласна..
Я абсолютно согласна с тем, что вклад кардинла Ришелье в становление Франции, как независимого государства огромен. Он фактически поднял страну из пепла, так как на мой взгляд Мария Медичи была просто бездарной королевой, совершенно не способной к принятию верных решений и очень сильно подверженной чужому влянию (вспомним колоссальную роль при дворе супругов Кончини). И то, что Ришелье пришел к власти- это удача для всей страны ( увы, поняли французы это слишком поздно). Единственное, что меня несколько смущает, так это путь, который он выбрал для восхождения, всё-таки для священника он вёл себя достаточно вольно.
|
|
|
|
|
| |
Сообщение: 6
Зарегистрирован: 25.12.08
Откуда: Россия, Московская область
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 13.01.09 11:52. Заголовок: Я понимаю, что истор..
Я понимаю, что история не терпит сослагательного наклонения, но что было бы, если бы Ришелье с той же Марией Медичи поступил по-другому? И шел на поводу у Кончини? Ну уж нет, они сами виноваты, а государство выиграло, хотя и не осознало это сразу. Анна пишет: | цитата: | | Единственное, что меня несколько смущает, так это путь, который он выбрал для восхождения, всё-таки для священника он вёл себя достаточно вольно. |
|
Для священника он вел себя достаточно вольно и в дальнейшем. Имею в виду не альков, а вообще образ действий, мыслей, проводимой политики. |
|
|
|
|
| |
Сообщение: 50
Зарегистрирован: 19.10.08
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 13.01.09 12:28. Заголовок: Для священника он ве..
Lavalier пишет: | цитата: | | Для священника он вел себя достаточно вольно и в дальнейшем. |
|
У меня сложилось впечатление, что такое не то что бы халатное, но действительно вольное отношение к религии и церкви присутствовало у многих тогдашних дворян-священников. Вспомнить кардинала-инфанта, кардинала де Ла Валета, того же Арамиса! Из-за чего оно интересно появлялось? |
|
|
|
Отправлено: 13.01.09 12:45. Заголовок: Kseniya-queen пишет:..
Kseniya-queen пишет: | цитата: | | присутствовало у многих тогдашних дворян-священников |
|
А мне кажется (надеюсь, никого этим не обижу), что дело не в дворянах-священниках, и уж не в том, что они "тогдашние". Человек всегда остается человеком. Со своими страстями, амбициями и прочим. И ныне есть священнослужители, достойные уважения и почтения, соблюдающие все каноны церкви. А есть и другие. Что в этом удивительного? Kseniya-queen пишет: | цитата: | | Вспомнить кардинала-инфанта, кардинала де Ла Валета, |
|
Представьте, что человек обличен властью. Настоящей. Пройти "медные трубы" и нисколько не измениться способны единицы. Вот вам и предпосылки для "вольного отношения". |
|
|
|
|
| |
Сообщение: 51
Зарегистрирован: 19.10.08
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 13.01.09 14:21. Заголовок: графиня де Мей Я в с..
графиня де Мей
Я в состоянии только согласиться. )
|
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1065
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
5
|
|
Отправлено: 13.01.09 15:36. Заголовок: Lavalier пишет: Дл..
Lavalier пишет: | цитата: | | Для священника он вел себя достаточно вольно и в дальнейшем. Имею в виду не альков, а вообще образ действий, мыслей, проводимой политики. |
|
Я думаю, что сан священника был для него только мантией, которая способна возвеличить её обладателя и помочь достичь тех высот, которые достойны честолюбия кардинала. Kseniya-queen пишет: | цитата: | | Из-за чего оно интересно появлялось? |
|
Да даже папы Римские не были строжайшими служителями церкви , у них тоже были всяческие пороки. Возможно это потому, что время было такое, всеобщая распушенность на фоне религиозного фанатизма. Или, как правильно заметила графиня де Мей человек всегда остаётся человеком с со своими чувствами и мироощущениями. |
|
|
|
|
| |
Сообщение: 33
Зарегистрирован: 06.12.08
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 16.01.09 03:34. Заголовок: По-моему, тут извечн..
По-моему, тут извечный вопрос про цели и средства. Если не ошибаюсь, Макиавелли оправдывал любые средства, пока они направлены на наведение/поддержание порядка в государстве. По-моему, в данном случае как раз подходит. Да и - успешно заниматься политикой и нигде не запачкаться? Такое вообще бывает? Марию Медичи, конечно, жаль, как человека, но регент из неё получился бестолковый. Сама по себе происпанская политика ещё не конец света (Франция-то Габсбургам, в сущности, была не особо нужна - их интересовала дорога до Фландрии. Договорились бы с ними полюбовно, глядишь, без Тридцатилетней войны обошлось бы...), но в её исполнении вышло что-то несусветное; тут уж грех было это не прекратить - а какими средстами, на мой взгляд, не так уж и важно. Kseniya-queen пишет: | цитата: | | Вспомнить кардинала-инфанта |
|
Кардинал-инфант был вроде Мазарини - кардинал, но не священник. Так что к нему претензий особых нет  |
|
|
|
Отправлено: 16.01.09 10:50. Заголовок: Brunante пишет: Дог..
Brunante пишет: | цитата: | | Договорились бы с ними полюбовно, глядишь, без Тридцатилетней войны обошлось бы |
|
Ну это ОЧЕНЬ примерное толкование причин Тридцатилетней войны. Я бы даже сказала НЕВЕРОЯТНО приблизительное. Если бы все было завязано только на Фландрии... А Швеция тоже за Фландрию воевала? )))) Brunante пишет: | цитата: | | Кардинал-инфант был вроде Мазарини - кардинал, но не священник |
|
Тоже немного странное заявление. Кардинал в любом случае священник. А чем он занимается в "свободное от работы время" - это уже дело другое. Это уже обсуждали.
|
|
|
|
Отправлено: 16.01.09 19:34. Заголовок: графиня де Мей Карди..
графиня де Мей | цитата: | | Кардинал в любом случае священник |
|
Не совсем так. Мазарини принял священнические обеты уже на смертном одре, а кардинал-инфант Фердинанд Австрийский вообще их не приносил. Кардинал - это больше должность, чем сан. В католической церкви существует три степени священства: диаконы, священники и епископы (а в эту категорию попадают епископы, архиепископы, кардиналы и Папа. Негласно все они равны). Вообще различают кардиналов-священников и кардиналов-диаконов. Священники приносят обет безбрачия, диаконы же вольны вступать в брак.
|
|
|
|
|
|
|
| |
Сообщение: 34
Зарегистрирован: 06.12.08
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 16.01.09 20:54. Заголовок: графиня де Мей пишет..
графиня де Мей пишет: | цитата: | | А Швеция тоже за Фландрию воевала? |
|
Так Швецию финансировали Франция и Нидерланды. Не только они, конечно, но в немалой степени. Где бы была Швеция без их золота, и где бы были Нидерланды, если бы Габсбурги не отвлекались все время на Францию? То, что Тридцатилетней войны не было совсем, это я, конечно, преувеличиваю, но, может быть, она вышла бы не такой кровавой и не такой долгой. С другой стороны - может, вышло бы ещё хуже. Сослагательное наклонение в истории - та ещё штука... |
|
|
|
|
| |
Сообщение: 17
Зарегистрирован: 10.01.09
Откуда: Франция, Париж
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 17.01.09 19:57. Заголовок: Ох молодец кардинал ..
Ох, молодец кардинал, обвёл эту наивную женщину вокруг пальца!!!
|
|
|
|
Отправлено: 18.01.09 20:30. Заголовок: Ришелье пишет: Ох м..
Ришелье пишет: | цитата: | | Ох, молодец кардинал, обвёл эту наивную женщину вокруг пальца!!! |
|
Интересно, стоит ли гордиться, что кардинал обвел вокруг пальца простую, наивную и поддающейся влиянию женщину? Если он смог бы победить Екатерину Медичи, то я еще могла бы понять ваше торжество.  |
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1190
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
5
|
|
Отправлено: 18.01.09 23:14. Заголовок: графиня де ля Фер пи..
графиня де ля Фер пишет: | цитата: | | Интересно,стоит ли гордиться,что кардинал обвел вокруг пальца простую,наивную и поддающейся влиянию женщину? |
|
Мне кажется, что с такой же расстановкой сил будь Мария как Екатерина Медичи, кардинала бы сверги в конце концов. |
|
|
|
|
| |
Сообщение: 37
Зарегистрирован: 06.12.08
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 20.01.09 01:42. Заголовок: МАКСимка пишет: Мне..
МАКСимка пишет: | цитата: | | Мне кажется, что с такой же расстановкой сил будь Мария как Екатерина Медичи, кардинала бы сверги в конце концов. |
|
Подозреваю, что будь на месте Марии Екатерина, её бы не только не удалось победить, но, возможно, попросту и не понадобилсь бы |
|
|
|
Отправлено: 20.01.09 13:14. Заголовок: Brunante пишет: Под..
Brunante пишет: | цитата: | | Подозреваю, что будь на месте Марии Екатерина, её бы не только не удалось победить, но, возможно, попросту и не понадобилсь бы |
|
Поддерживаю и готова поставить свою руку, что мадам Като прекрасно спелись бы с Ришем, еще и убедили бы всех окружающих, что лично они никакого отношения к происходящему во Франции не имеют... Этот тандем был бы, может и не идеальным, но зато весьма результативным. К сожалению, в отличие от родственницы, ария так и не научилась контролировать свои чувства и отделять мух от котлет. |
|
|
|
Отправлено: 26.01.09 20:46. Заголовок: Мда, получился бы от..
Мда, получился бы отличный дуэт))
|
|
|
|
|
| |
Сообщение: 6210
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
31
|
|
Отправлено: 26.03.11 20:35. Заголовок: Как пишет Бертьер, е..
Как пишет Бертьер, епископ Люсонский после мира в Анже и возвращения Марии Медичи ко двору, стремился контролировать все дела королевы. Он захватил все вакантные места. Он взял на себя огромное число обязанностей: Люсон - глава Совета Марии, хранитель её печати, главный духовник, но также и сюринтендант финансов. Епископ стремился ввести в окружение королевы преданных креатур. Конечно же, он никогда не забывал о вознаграждении: внешние проявления богатства - показатель власти. Ещё недавно нуждающийся епископ жестко обсуждал перестройку церкви Люсона со своими канониками!
О характере отношений между епископом и Марией Медичи Бертьер пишет, что все хотели видеть молодого епископа любовником королевы, но это маловероятно, учитывая её возраст, их характеры и бесконечную социальную дистанцию, их разделявшую. Люсон всегда оставался для неё подчиненным, едва ли большим, чем слуга. Слово "фаворит", которое к нему часто применяли, означало не сексуальную привязанность, а положение в её "maison".
|
|
|
|
|
| |
Сообщение: 2078
Настроение: радостное
Зарегистрирован: 18.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
13
|
|
Отправлено: 27.03.11 17:16. Заголовок: МАКСимка пишет: это..
МАКСимка пишет: | цитата: | | это маловероятно, учитывая её возраст, их характеры и бесконечную социальную дистанцию, их разделявшую. |
|
Интересно, а разве между мадам де Ментенон, дочерью уголовника, бывшей гугеноткой, вдовой Скаррона и крайне надменным Луи XIV была меньшая социальная дистанция? Однако, он даже повёл ее под венец. А между королевой и Кончини, в биографии которого есть очень сомнительные моменты? Епископ Люсонский всё же не лакей и не конюх. В конце концов, основный инстинкт уменьшает социальные дистанции. Иначе любовники и любовницы венценосных особ были бы исключительно королевской крови. А это совсем не так, что видно из истории. |
|
|
|
Новых ответов нет
, стр:
1
2
All
[см. все]
|
|
Отправлено: 08.01.09 13:54. Заголовок: Отношения кардинала Ришелье и Марии Медичи. День одураченных (ноябрь 1630)
- участник сейчас на форуме