Сообщение: 1009
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
5
Отправлено: 08.01.09 13:54. Заголовок: Отношения кардинала Ришелье и Марии Медичи. День одураченных (ноябрь 1630)
Отношения кардинала и Марии Медичи.
Здесь можно поговорить о сложных отношения Ришелье и королевы-матери. Как вы оцениваете методы Ришелье, которыми он добивался расположения королевы? Достойны ли они великого человека? И почему кардинал потом предал Марию Медичи, которая сама возвела его в кардинальский сан?
Сообщение: 5
Зарегистрирован: 29.12.08
Откуда: Россия, Пермь
Репутация:
0
Отправлено: 10.01.09 19:46. Заголовок: Я читала, что своему..
Я читала, что своему восхождению на политический Олимп того времени Ришелье был обязан Марии Медичи. Она обратила на него внимание после выступления на Генеральных штатах. В этом выступлении он откровенно льстил мудрости королевы и расхваливал её политику. После Генеральных штатов епископ Люсонский стал одним из доверенных лиц королевы-матери. И по свидетельству некоторых историков (Ги Бретон "История Франции ") к власти Ришелье пришел через альков Марии Медичи, якобы сменив фаворита Кончини. Конечно такое поведение священника ( не следует забывать о целибате) заслуживает осуждения с моральной точки зрения. Но, кто смотрел сериал "Ришелье", должен вспомнить фразу отца Жозефа о взаимоотношениях епископа и королевы: "Епископ может совершать прогулки в ад, если свою паству он ведёт на небеса. Не важны те способы, которыми Вы служите государству." С человеческой точки зрения кардинал Ришелье поступал недостойно с Марией Медичи, но не следует забывать того, что если бы королева поддерживала впоследствие политику кардинала и не пыталась вредить ему бесконечными заговорами, то её участь была бы менее печальной и её не пришлось бы умирать в ссылке. Кардинал Ришелье одержал победу над королевой, а это значит, что прогрессивная политика, сделавшая Францию сильной державой, одержала верх над политикой, цель которой была сделать Францию служанкой династии Габсбургов. В завершение хочу процитировать русскую императрицу Екатерину Великую: "Победителей не судят".
Сообщение: 1031
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
5
Отправлено: 10.01.09 20:44. Заголовок: Анна пишет: "Еп..
Анна пишет:
цитата:
"Епископ может совершать прогулки в ад, если свою паству он ведёт на небеса. Не важны те способы, которыми Вы служите государству."
Конечно его способы достижения власти могут осуждаться, но кардинал настолько много сделал для страны, что пути его восхождения к первому министерству просто меркнут перед заслугами.
Анна пишет:
цитата:
Кардинал Ришелье одержал победу над королевой, а это значит, что прогрессивная политика, сделавшая Францию сильной державой, одержала верх над политикой, цель которой была сделать Францию служанкой династии Габсбургов.
По мне, так он одержал победу над королевой, во-первых из-за поддержки монарха, что было очень важно, во-вторых, из-за своих разветчиков и шпионов, которые сразу при появлении заговора докладывали министру. Ну и, конечно, неспособность королевы вести политические игры, переменчивость Гастона Орлеанского тоже сыграли немалую роль.
Сообщение: 6
Зарегистрирован: 29.12.08
Откуда: Россия, Пермь
Репутация:
0
Отправлено: 10.01.09 21:27. Заголовок: Я абсолютно согласна..
Я абсолютно согласна с тем, что вклад кардинла Ришелье в становление Франции, как независимого государства огромен. Он фактически поднял страну из пепла, так как на мой взгляд Мария Медичи была просто бездарной королевой, совершенно не способной к принятию верных решений и очень сильно подверженной чужому влянию (вспомним колоссальную роль при дворе супругов Кончини). И то, что Ришелье пришел к власти- это удача для всей страны ( увы, поняли французы это слишком поздно). Единственное, что меня несколько смущает, так это путь, который он выбрал для восхождения, всё-таки для священника он вёл себя достаточно вольно.
Сообщение: 6
Зарегистрирован: 25.12.08
Откуда: Россия, Московская область
Репутация:
0
Отправлено: 13.01.09 11:52. Заголовок: Я понимаю, что истор..
Я понимаю, что история не терпит сослагательного наклонения, но что было бы, если бы Ришелье с той же Марией Медичи поступил по-другому? И шел на поводу у Кончини? Ну уж нет, они сами виноваты, а государство выиграло, хотя и не осознало это сразу. Анна пишет:
цитата:
Единственное, что меня несколько смущает, так это путь, который он выбрал для восхождения, всё-таки для священника он вёл себя достаточно вольно.
Для священника он вел себя достаточно вольно и в дальнейшем. Имею в виду не альков, а вообще образ действий, мыслей, проводимой политики.
Сообщение: 50
Зарегистрирован: 19.10.08
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация:
3
Отправлено: 13.01.09 12:28. Заголовок: Для священника он ве..
Lavalier пишет:
цитата:
Для священника он вел себя достаточно вольно и в дальнейшем.
У меня сложилось впечатление, что такое не то что бы халатное, но действительно вольное отношение к религии и церкви присутствовало у многих тогдашних дворян-священников. Вспомнить кардинала-инфанта, кардинала де Ла Валета, того же Арамиса! Из-за чего оно интересно появлялось?
присутствовало у многих тогдашних дворян-священников
А мне кажется (надеюсь, никого этим не обижу), что дело не в дворянах-священниках, и уж не в том, что они "тогдашние". Человек всегда остается человеком. Со своими страстями, амбициями и прочим. И ныне есть священнослужители, достойные уважения и почтения, соблюдающие все каноны церкви. А есть и другие. Что в этом удивительного? Kseniya-queen пишет:
цитата:
Вспомнить кардинала-инфанта, кардинала де Ла Валета,
Представьте, что человек обличен властью. Настоящей. Пройти "медные трубы" и нисколько не измениться способны единицы. Вот вам и предпосылки для "вольного отношения".
Для священника он вел себя достаточно вольно и в дальнейшем. Имею в виду не альков, а вообще образ действий, мыслей, проводимой политики.
Я думаю, что сан священника был для него только мантией, которая способна возвеличить её обладателя и помочь достичь тех высот, которые достойны честолюбия кардинала. Kseniya-queen пишет:
цитата:
Из-за чего оно интересно появлялось?
Да даже папы Римские не были строжайшими служителями церкви , у них тоже были всяческие пороки. Возможно это потому, что время было такое, всеобщая распушенность на фоне религиозного фанатизма. Или, как правильно заметила графиня де Мей человек всегда остаётся человеком с со своими чувствами и мироощущениями.
Отправлено: 16.01.09 03:34. Заголовок: По-моему, тут извечн..
По-моему, тут извечный вопрос про цели и средства. Если не ошибаюсь, Макиавелли оправдывал любые средства, пока они направлены на наведение/поддержание порядка в государстве. По-моему, в данном случае как раз подходит. Да и - успешно заниматься политикой и нигде не запачкаться? Такое вообще бывает?
Марию Медичи, конечно, жаль, как человека, но регент из неё получился бестолковый. Сама по себе происпанская политика ещё не конец света (Франция-то Габсбургам, в сущности, была не особо нужна - их интересовала дорога до Фландрии. Договорились бы с ними полюбовно, глядишь, без Тридцатилетней войны обошлось бы...), но в её исполнении вышло что-то несусветное; тут уж грех было это не прекратить - а какими средстами, на мой взгляд, не так уж и важно.
Kseniya-queen пишет:
цитата:
Вспомнить кардинала-инфанта
Кардинал-инфант был вроде Мазарини - кардинал, но не священник. Так что к нему претензий особых нет
Договорились бы с ними полюбовно, глядишь, без Тридцатилетней войны обошлось бы
Ну это ОЧЕНЬ примерное толкование причин Тридцатилетней войны. Я бы даже сказала НЕВЕРОЯТНО приблизительное. Если бы все было завязано только на Фландрии... А Швеция тоже за Фландрию воевала? ))))
Brunante пишет:
цитата:
Кардинал-инфант был вроде Мазарини - кардинал, но не священник
Тоже немного странное заявление. Кардинал в любом случае священник. А чем он занимается в "свободное от работы время" - это уже дело другое. Это уже обсуждали.
Сообщение: 131
Зарегистрирован: 27.10.08
Откуда: Москва
Репутация:
5
Отправлено: 16.01.09 19:34. Заголовок: графиня де Мей Карди..
графиня де Мей
цитата:
Кардинал в любом случае священник
Не совсем так. Мазарини принял священнические обеты уже на смертном одре, а кардинал-инфант Фердинанд Австрийский вообще их не приносил. Кардинал - это больше должность, чем сан. В католической церкви существует три степени священства: диаконы, священники и епископы (а в эту категорию попадают епископы, архиепископы, кардиналы и Папа. Негласно все они равны). Вообще различают кардиналов-священников и кардиналов-диаконов. Священники приносят обет безбрачия, диаконы же вольны вступать в брак.
Отправлено: 16.01.09 20:54. Заголовок: графиня де Мей пишет..
графиня де Мей пишет:
цитата:
А Швеция тоже за Фландрию воевала?
Так Швецию финансировали Франция и Нидерланды. Не только они, конечно, но в немалой степени. Где бы была Швеция без их золота, и где бы были Нидерланды, если бы Габсбурги не отвлекались все время на Францию? То, что Тридцатилетней войны не было совсем, это я, конечно, преувеличиваю, но, может быть, она вышла бы не такой кровавой и не такой долгой. С другой стороны - может, вышло бы ещё хуже. Сослагательное наклонение в истории - та ещё штука...
Ох, молодец кардинал, обвёл эту наивную женщину вокруг пальца!!!
Интересно, стоит ли гордиться, что кардинал обвел вокруг пальца простую, наивную и поддающейся влиянию женщину? Если он смог бы победить Екатерину Медичи, то я еще могла бы понять ваше торжество.
Подозреваю, что будь на месте Марии Екатерина, её бы не только не удалось победить, но, возможно, попросту и не понадобилсь бы
Поддерживаю и готова поставить свою руку, что мадам Като прекрасно спелись бы с Ришем, еще и убедили бы всех окружающих, что лично они никакого отношения к происходящему во Франции не имеют... Этот тандем был бы, может и не идеальным, но зато весьма результативным. К сожалению, в отличие от родственницы, ария так и не научилась контролировать свои чувства и отделять мух от котлет.
Сообщение: 6210
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
31
Отправлено: 26.03.11 20:35. Заголовок: Как пишет Бертьер, е..
Как пишет Бертьер, епископ Люсонский после мира в Анже и возвращения Марии Медичи ко двору, стремился контролировать все дела королевы. Он захватил все вакантные места. Он взял на себя огромное число обязанностей: Люсон - глава Совета Марии, хранитель её печати, главный духовник, но также и сюринтендант финансов. Епископ стремился ввести в окружение королевы преданных креатур. Конечно же, он никогда не забывал о вознаграждении: внешние проявления богатства - показатель власти. Ещё недавно нуждающийся епископ жестко обсуждал перестройку церкви Люсона со своими канониками! О характере отношений между епископом и Марией Медичи Бертьер пишет, что все хотели видеть молодого епископа любовником королевы, но это маловероятно, учитывая её возраст, их характеры и бесконечную социальную дистанцию, их разделявшую. Люсон всегда оставался для неё подчиненным, едва ли большим, чем слуга. Слово "фаворит", которое к нему часто применяли, означало не сексуальную привязанность, а положение в её "maison".
это маловероятно, учитывая её возраст, их характеры и бесконечную социальную дистанцию, их разделявшую.
Интересно, а разве между мадам де Ментенон, дочерью уголовника, бывшей гугеноткой, вдовой Скаррона и крайне надменным Луи XIV была меньшая социальная дистанция? Однако, он даже повёл ее под венец. А между королевой и Кончини, в биографии которого есть очень сомнительные моменты? Епископ Люсонский всё же не лакей и не конюх.
В конце концов, основный инстинкт уменьшает социальные дистанции. Иначе любовники и любовницы венценосных особ были бы исключительно королевской крови. А это совсем не так, что видно из истории.
Сообщение: 6218
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
31
Отправлено: 27.03.11 17:36. Заголовок: Amie du cardinal пиш..
Amie du cardinal пишет:
цитата:
А между королевой и Кончини, в биографии которого есть очень сомнительные моменты? Епископ Люсонский всё же не лакей и не конюх.
Да, я тоже об этом думал. Почему Кончини был для королевы кем-то большим, способным даже ею в определенном смысле командывать и помыкать, а Люсон "всегда оставался для неё подчиненным, едва ли большим, чем слуга"? Может, это связано с длительной привязанностью, которую Мария Медичи испытывала к супругам Кончини, зная их с Флоренции? Хотя, конечно, вопрос спорный.
Мазарини принял священнические обеты уже на смертном одре,
Нет, это к сожалению не так. Он намеревался сделать это, даже получил от папы соответствующее extra tempora, которая кстати, не ограничивала его ни привязкой к епископу, ни днями, младшие чины епископ мог ему пожаловать сразу за один день, а для принятия священства ему не требовалось выдерживать сроки, предписанные собором Трента. К сожалению, он получил бреве немногим более чем за 4 месяца до смерти, в результате чего он не смог реализовать из него ни одну из привилегий. Так что получается, он умер не только без священства, но даже не получив ни одного из четырех низших церковных чинов, из чего следует, что и кардинал-дьяконом его назвать невозможно. Просто светский человек, принесший один единственный обет служить церкви и номинально владевший кардиналатом без титула и церкви.
Нелицеприятную трактовку отношений Ришелье и королевы-матери вывел из книги Хилэра Беллока обозреватель газеты "Коммерсантъ"( №117 за 2002 год (2486)):
«Хилэр Беллок известен у нас детскими английскими стихами, а кардинал Ришелье — детскими воспоминаниями о чтении "Трех мушкетеров", книга Беллока о Ришелье поэтому — нечто вроде исполнения мандельштамовского призыва "только детские книги читать". Но по-детски читать это не получается, потому что оценки и идеи автора далеки от простодушия.
Дюма нарисовал такой несимпатичный портрет Ришелье, что хочется, чтобы кто-нибудь сказал о нем что-то хорошее. Беллок это и делает, но в странной форме. Нам рассказывают, что мать Людовика XIII королева Мария Медичи воспылала к Ришелье симпатией, и всем своим возвышением он обязан ей. Благодаря ей он и в Париж попал, и в правительство вошел, и кардинальский сан она ему в Риме выхлопотала. Потом автор доказывает, что Мария Медичи была феноменальной дурой, а в качестве доказательств этого тезиса приводит два факта: во-первых, она отказалась отменять свою коронацию, хотя ее мужу, Генриху IV Наваррскому, прямо предсказывали, что по звездам его в этот день зарежут, и его таки зарезали. Во-вторых, после того как она возвысила Ришелье, а он не ответил на ее симпатию мужской взаимностью, она решила его отставить. Возможно, для Англии эти решения свидетельствуют о какой-то необычной женской глупости, но в русском контексте они скорее вписываются в нормальную логику женского поведения. Хотелось бы найти какую-нибудь русскую героиню, которая отказалась бы короноваться из-за предсказания астрологов, что ее мужа зарежут — причем не просто мужа, а чудовищного старого бабника, который не пропускает ни одной юбки и за которого она и замуж выходит, только чтобы стать королевой Франции. Дальше автор разбирает письма кардинала к Марии Медичи, полные восхищения, чинопочитания и восторгов, и доказывает, что писать такие письма столь умный мужчина к такой дуре мог только неискренне. Что, исходя из понятий чести в рассматриваемое столетие, является глубоко предосудительным. А величие Ришелье Беллок видит в том, что он наплевал на условности, вскружил ей голову, а потом, когда она решила его отставить, повернул дело так, что ей пришлось бежать из страны и умирать за границей в бесплодных попытках свергнуть с престола собственного сына. С русской точки зрения глупость Марии Медичи скорее проявилась в том, что она влюбилась в столь невозможного подонка и так за это дело поплатилась. И, главное, ладно бы это какой-нибудь Макиавелли писал, это можно было бы понять. Так ведь нет, Беллок — моралист, детский поэт, член парламента и друг Гилберта Честертона, с которым он вместе составлял интеллектуальную оппозицию Бернарду Шоу и Герберту Уэллсу. И спрашивается, что же это его так корежит? »
Перу Фенелона принадлежат написанные в стиле Лукиана «Диалоги мёртвых», в котором мифические и исторические персонажи обсуждают этико-философские и политические проблемы. В диалоге королевы и кардинала обсуждается вера в астрологию. Кардинал, к счастью, показан здесь чуждым суевериям.
Есть и ещё один диалог. Теперь поняла, первый - лишь часть этого.
Современники отмечают, что охлаждение к кардиналу у Марии Медичи наступило со времени осады Ля-Рошели, а усугубилось после триумфа над гугенотами на юге. В тот момент власть и влияние Ришелье достигли больших высот, он перестал почитать и уважать королеву и ее мнение. Отныне на Совете она лишь присутствовала и соглашалась с тем, что ее не устраивало. 21 ноября 1630-го года в беседе с сюринтендантом Бюйоном Мария призналась, что уже как три года кардинал полностью завладел доверием короля, а ей принебрегал. 26 ноября 1630 Ришелье сказал Контарини: "Я знаю, что королева-мать никогда меня не простит, поскольку все, что я делаю, она истолковывает как бесчестие и презрение".
В один период наступило обманчивое улучшение их отношений. 3 июня 1628-го Мария обращалась к Ришелье: "Я прошу вас ни на секунду не сомневаться, что нет никаких изменений в привязанности, которую я всегда питала к вам, и ничто не способно это во мне изменить". В декабре 1629-го папский нунций сообщал, что королева и кардинал помирились. Аналогичное казалось и венецианцу, но это была лишь видимость.
Отправлено: 22.01.16 01:00. Заголовок: Интересная статья Пь..
Интересная статья Пьера Шевалье LA VÉRITABLE JOURNÉE DES DUPES . В приложении к ней - письма, депеши дипломатов, отрывки из дневников - свидетельства современников о том, что происходило при французском дворе 11 ноября 1630 года.
Отправлено: 23.02.16 22:08. Заголовок: В конце апреля 1616 ..
В конце апреля 1616 года Ришелье писал королеве-матери:
Мадам, опасение, что я снова впал в прежнее недомогание, которое меня терзает, заставляет меня очень смиренно умолять Ваше Величество вовсе не найти дурным, что я не возвращаюсь сразу же, чего желал бы и был обязан ему. Когда бы крайность не лишила меня этой чести, я должен был бы сделать это из уважения, так как неблагоразумно появляться перед господином, которому обязан всем, когда столь несчастен, что не можешь ему служить. Неудовольствие, которое я испытываю, невыразимо; но то, что меня утешает - во мне нет необходимости, помощь, которую Ваше Величество получает в делах от своей собственной головы, более, чем достаточна и наилучшая, которую можно было бы иметь, чтобы осуществлять их на пользу королю и себе самой, чего её слуги страстно желают. Но я вполне уверен, что в каком бы месте и в каком состоянии я ни был, никто никогда не сравняется со мной в желании процветания и удовлетворения Её Величества, покорнейшим, послушнейшим и вернейшим подданным и слугой которой, Мадам, я вечно буду.
Представляю, как Ришелье в глубине души потешался, сочиняя это письмо. Собственная голова Её Величества - это, конечно, великий ум.
Источник: Mémoires de la Société archéologique de Touraine Histoire de Richelieu et de ses environs 1890
Дневник мсьё кардинала де Ришелье вместе с другими примечательными документами. Посвящен событиям, которые закончились знаменитым Днём Одураченных. Опубликован в 1652 году.
Отправлено: 11.11.16 17:21. Заголовок: Вот и наступил очере..
Вот и наступил очередной день Святого Мартина, праздник в память о Мартине Турском, одном из святых покровителей Франции, цвет плаща которого запечатлен на флаге страны.
Одновременно этот день является очередной годовщиной знаменитого Дня Одураченных, выходит, кардиналу помог один из самых почитаемых святых Франции. Кстати, название Journée des Dupes дал этим событиям Гийом Ботрю, граф де Серран, приближённый кардинала.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 39
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме