Сообщение: 1008
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
5
Отправлено: 08.01.09 13:53. Заголовок: Политика Ришелье по отношению к мятежникам.
Политика Ришелье по отношению к мятежникам.
Форумчане, давате поговорим о политике Ришелье по отношению к мятежникам. Не слишком ли жестокие меры принимал наш кардинал? Достоены ли были Марильяк, Монморанси, Шале умереть под топором палача?
Отправлено: 05.04.09 20:03. Заголовок: Amie du cardinal пиш..
Amie du cardinal пишет:
цитата:
Э. Леви
У меня всегда был вопрос - почему наши издатели, решив издать именно английского историка, остановили свой выбор на Леви? Имхо, существуют и другие английские историки, которые писали неплохие монографии по французской историогрфии 17 века. С одной сторны, Леви не допускает грубых ошибок, с другой стороны, когда дело касается каких-то трактовок или выводов: то просто иногда глаз выпадает: то, что Люинь при возвышении старается должности при дворе распределить в пользу своих родственников и клиентелы - это осуждается. Когда этим же занимается Ришелье при дворе королевы-матери - то это называется "формировать политическую базу". А про то, что этот историк явно не любит Луи 13, думаю, даже не стоит упоминать. Amie du cardinal пишет:
цитата:
Ф. Блюш: " На самом деле Людовик XIII был целиком ответственен за все казни и аресты. Часто он даже не пытался скрыть свою радость; в случаях бедного Шале (1626), Бутвиля (1627), Лестранжа и маршала-герцога Монморанси (1632) это было более чем очевидно."
но мы же не будем отрицать того, что данные о заговорах предоставлялись королю именно Ришелье, правда? Как и отрицать тот факт, что Ришелье неплохо знал своего патрона. Amie du cardinal пишет:
цитата:
А уж в XVII веке во всех странах было варварское уголовное законодательство,
Законодательство те времен не было варварским, простите. По крайней мере, в те века оно было не более варварским, чем сейчас наше собственное, если сравнивать общий уровень развития и принятые порядки в обществе. А измена трактовалась как измена только в том случае. если изменившая сторона проигрывала. В случае выигрыша факт государственной измены становился багодеянием в пользу государства. Впрочем, спорить о моральной этике, когда речь идет о политике, более чем бессмысленно. Нужно просто принять, что это было так, как было и все попытки историков дать моральную оценку меня, например, смешат. В этом смысле мне нравится, что в свое время написал Джеффри Трежер: "В свои последние часы Ришелье составлял эпитафии самому себе. Он сказал королю: 'Я покидаю Ваше королевство, утешаясь тем, что оставляю его в самой высокой степени славы и репутации, которую оно когда-либо имело...'; и, обращаясь к кюре церкви Сен-Эсташ, он попросил Бога осудить его, если у него когда-либо были 'иные намерения кроме пользы государству'. Историки не будут оспаривать первое суждение и не должны выставлять оценки второму."
Сообщение: 9
Настроение: Что б такое сделать во благо Общества Иисуса...
Зарегистрирован: 09.04.09
Откуда: Канада, Миссиссауга Торонто
Репутация:
1
Отправлено: 10.04.09 06:37. Заголовок: Тут все хороши. У ко..
Тут все хороши. У короля были садистские наклонности, а Ришелье несколько раз за кого-то пытался заступиться, а вообще он подстраивался под характер короля.
Не путайте Сен-Мара и де Ту. Де Ту казнили заодно,в этом жестокость. И Марильяка не за мятеж казнили, а якобы за какие-то растраты. Сам Ришелье не знал, как себя тут оправдать.
Вообще, казнить надо Гастона и Марию Медичи. Шале и Монморанси-пешки. Сен-Мар много и сам наделал, ему жениться не дали на Марии Гонзаго.
Остальное-плохо. Дуэль-нормальный дворянский обычай. Так все дворянство можно казнить. И никто не вспоминает про Грандье-это вообще ужас, вся тогдашняя интеллигенция была возмущена. Сожжения он не заслуживал.
И как поклонница Арамиса скажу-иногда ты уже связан обязательствами. Это могут быть не твои интересы, а партии. И еще-здоровая оппозиция необходима, как тормоз, критика снизу. У Ришелье, особенно в старости, был крутой и подозрительный нрав, не все шутки он понимал. Мятежником мог быть любой, сказавший не то в адрес Ришелье.
И если в начале все объяснимо и оправданно, то к 1642-му это уже попахивает паранойей.
И постоянная суровость только создает агрессивную, а не конструктивную оппозицию. И еще-Ришелье игнорировал экономику и ни во что не ставил нужды народа. Кроканы и босоногие мятежники, но они доведены голодом. Впрочем, это ошибка не кардинала, а системы. Но получили-Фронду, и наконец Революцию. Исторический и политологический урок-меньше надо по головам бить, а слушать и образовывать людей.
Остальное-плохо. Дуэль-нормальный дворянский обычай. Так все дворянство можно казнить
Бутвиль был хладнокровным убийцей. Он не защищал свою честь, а намеренно провоцировал свои жертвы. Дрались на дуэлях многие, а вот таких суровых мер "удостаивались" лишь единицы.
Арамисоманка пишет:
цитата:
И никто не вспоминает про Грандье-это вообще ужас, вся тогдашняя интеллигенция была возмущена. Сожжения он не заслуживал.
Реакция интеллигенции - не аргумент. Она часто раздувает истерию на пустом месте, а сатанисты были и есть. Иное дело, что законодательство тогда было не в пример суровее.
Сообщение: 14
Настроение: Что б такое сделать во благо Общества Иисуса...
Зарегистрирован: 09.04.09
Откуда: Канада, Миссиссауга Торонто
Репутация:
1
Отправлено: 10.04.09 08:09. Заголовок: Про Бутвиля и Грандь..
Про Бутвиля и Грандье расскажите подробнее. Я основываюсь на Виньи и других авторах. Что я упустила? Я знаю, Бутвиль был задирой, это правда. И еще Хаксли про Грандье. Ему бы мушкетером быть, а припаяли ему колдовство Бельфиель и Лобардемон. Он многих обидел, дразнил многих, отказал этой Бельфиель в близости, по-моему. И на Ришелье памфлет писал.
Суд был, судя по всему, комедией и расправой. Сатанисты тут больше судьи, чем обвиняемый.
Отправлено: 10.04.09 19:23. Заголовок: Amie du cardinal пиш..
Amie du cardinal пишет:
цитата:
Бутвиль был хладнокровным убийцей. Он не защищал свою честь, а намеренно провоцировал свои жертвы.
Ну а кроме того, содержал собственную дуэльную школу. И тем не менее, его вина состояла в том, что последнюю дуэль с де Бевроном он затеял не где-нибудь, а на Королевской площади, в канун праздника Вознесения, в Париже, причем вызов сделал де Беврон и уже после того, как король заставил их примириться между собой. Плюс к этому дрались и секунданты между собой, причем один из секундантов де Беврона был убит, а секундант Бутвиля был серьезно ранен. По хорошему, то что затеяли эти оба дворянина, оскорбило короля как "наихристианнейшего", к тому же они нарушили его приказ помириться. К сожалению, у Луи был пунктик начет королевской гордости и последствий ее оскорбления. Поэтому и закончил Бутвиль свою жизнь на эшафоте. Впрочем, Ришелье хоть и мучился совестью, тем не менее искренне считал, что эта казнь должна показать, что бывает с нарушителями королевских законов. Свою докладную записку королю он закончил: "речь идет либо опрекращении дуэлей, либо об отмене эдиктов Вашего Величества". Однако, знал, куда давить :-) Что касается Марийяка, то считается, что Ришелье отстранился от следствия, однако некоторая его переписка с королем показывает, что косвенно Ришелье одобрял решение короля склониться к смертному приговору и даже на этом настаивал. Предоставив при этом для суда свое шато в Рюэле. Доказательств того, что Марийяк собирался открыто взбунтовать армию, так и не нашли, но Ришелье считал, что Марийяк предполагал поступить именно так. Впрочем, что говорить о мятежниках, которые в принципе пострадали за то, что выступили более или менее явно против кардинала. Достаточно почитать, что привоит тот же Блюш из высказываний кардинала о генералах армии в "Реестре тех, кто командовал войсками, начиная с осады Ла Рошели", которую издавал сам кардинал. Ничего хорошего о Марийяке или Монморанси он там не мог написать априори; но Туара он называет "хитрым, амбициозным и бестолковым" - это того Туара, мастера осадной войны, благодаря которому удержался остров Ре в ларошельской войне и англичане не смогли оказать помощь осажденному городу, при том, что Туара управлял гарнизоном, в 4 раза меньшим, чем было высажено на остров англичан и один из его фортов был фактически безоружен. В итальянской кампании Туара в 1630 спас Казале, который не смогли взять Спинола и наследовавший ему Кордова и это помогло заключить мир на выгодных для Франции условиях. И результат? Тот же Ришелье в 1635 году добивается отставки Туара. Даже о Бернарде Саксен-Веймарском, который вполне предано (насколько это вообще возможно от целиком наемной армии) воевал за Францию на Рейне он писал: "Великолепный поководец, но, кроме него, никто другой в этом не уверен" Доставалось всем: Креки "отважен, но не прилежен", Ла Форс "слишком стар, чтобы служить", Кандаль "слишком мизерный талант", Сен-Прёйль "плохо управляемый", у де Роана "мало отваги", Шомберг "не способен руководить большим войском" (!!), епископ Сурди, этот генерал-священник и вовсе "плут, злодей, сплетник и завистник, не способный руководить, к тому же не слишком храбр".
Отправлено: 12.04.09 01:59. Заголовок: Ёшика пишет: На сам..
Ёшика пишет:
цитата:
На самом деле - нет. Сен-Маром просто прикрылись. Можно, кончно, много спорить, насколько целеустремленно и самостоятелно действовал Сен-Мар и насколько хорошо он отражал все возможные последствия, но имхо, те, кто стоял за ним понимали все намного лучше. Потому и сдали сразу с потрохами. Сен-Мар был нужен им как мальчик для битья, чтобы в случае чего было кем откупиться.
Источников у меня сейчас под рукой нет, поэтому это будет уже имха на имху, но, насколько я помню, Сен-Мар принимал в заговоре самое непосредственное участие и был практически инициатором. А началось все, как уже говорила Арамисоманка, с того, что Ришелье резко отказал ему в руке Марии Гонзага.
Арамисоманка пишет:
цитата:
Я основываюсь на Виньи и других авторах.
Не знаю, как там другие авторы, но если речь идет о "Сен-Маре"... Читала я сие художественное произведение, прямо скажем, наискосок. Но присутствие в заговоре Сен-Мара уже пару лет как покойного отца Жозефа меня слегка удивило.
Отправлено: 12.04.09 02:07. Заголовок: Ёшика пишет: К сожа..
Ёшика пишет:
цитата:
К сожалению, у Луи был пунктик начет королевской гордости и последствий ее оскорбления.
Почему "к сожалению" и почему пунктик? Lèse-majesté, кажется, всегда считалось достаточно серьезным преступлением. Да, Людовик относился к этому несколько болезненно, но с учетом его детства это неудивительно, и, на мой взгляд, даже правильно. Они, в конце концов, абсолютную монархию пытались построить. Бутвиль бросил вызов королю - Бутвиль за это поплатился. Все логично.
Хаксли про Грандье я даже читала пару лет назад. "Ведьмы Лудуна" или как-то так, да? Не знаю. Помнится, у меня тогда возникло ощущение, что автор очень предвзят, хотя возможно я что-то путаю. Надо бы найти ее и перечитать - тогда выскажусь по делу :)
Сен-Мар, на мой взгляд - жертва совсем не невинная. Мальчик попросту зарвался. Грустно, по-человечески даже жалко - но сам виноват.
Кстати, хотела добавить по двум пунктам.
Экономика Ришелье - да, несколько подкачала. Но вряд ли в этом виноват Ришелье или даже король - они не обязаны были, да и не могли, быть специалистами сразу во всем. Так что кроканы, босоногие- ну да. А если объективно, что с этим поделать-то можно было в той ситуации?
А касательно здоровой оппозиции... Хочу заметить, что во Франции оппозиция была. Вернее, её было очень много. Еще вернее - в начале царствования король сам, считай, был в оппозиции. Так что ничего удивительного, что он всю свою сознательную жизнь эту оппозицию старательно давил - удивительно, что он еще так мягко обходился с заговорщиками. И даже если под конец король с министром и стали параноиками - что в принципе спорно - то, по-моему, вполне имели на это право. Я бы лично в паранойю ударилась много, много раньше :)
Бутвиль бросил вызов королю - Бутвиль за это поплатился.
Бутвиль вообще то вызова королю не бросал. Бутвиль принял вызов драться с де Бевроном. В Париже на Королевской площади. Тогда как ему было запрещено не только драться, но в и Париж нос совать. И при всем при этом ведь имел вполне нормальный шанс удрать с де Капелем, просто слишком уж понадеялся на свою удачу и поехал не спеша. Де Беврон был проворнее и со своим секундантом смылся. Гораздо интереснее в этом всем роль Ришелье: он писал письма (своему духовнику) в котором интересовался, при каких условиях дуэли могут быть оправданы. И при этом свой меморандум королю по этом делу он закончил весьма жестко. Вообще, стиль Ришелье в этих меморандумах крайне примечателен: с одной стороны. он как бы не дает в них готовых ответов королю, с другой же, дела подаются таким образом, что это напрямую подталкивает короля к нужному выводу. Таков, например, меморандум по делу брака между Гастоном и Марией Монпансье: весь документ двусмысленен: ни да, ни нет, но в самой середине завернут факт того, что если с Луи что-то случится, его холостой брат просто напросто жениться на его вдове. Есть о чем поразмыслить королю? Поэтому, конечно, нельзя считать, что Луи был безвольным королем, но и слишком занижать роль Ришелье в принятии важных решений, как это к примеру, делает Блюш, я бы тоже не стала: Ришелье достаточно хорошо знал и проблемы и пунктики своего государя, чтобы понимать, в каком направлении ему нужно гнуть палку, чтобы попытаться добиться того, чего нужно.
Бутвиль вообще то вызова королю не бросал. Бутвиль принял вызов драться с де Бевроном. В Париже на Королевской площади. Тогда как ему было запрещено не только драться, но в и Париж нос совать.
Ну, вот. Ему было запрещено - он сделал все наперекор. Да еще и выпендрился - мало того, что запрещенная дуэль, мало того, что в Париже, откуда изгнан (за дуэль же, между прочим), так еще и посреди бела дня в самом центре. Вызов властям на лицо.
Сообщение: 24
Настроение: Что б такое сделать во благо Общества Иисуса...
Зарегистрирован: 09.04.09
Откуда: Канада, Миссиссауга Торонто
Репутация:
1
Отправлено: 12.04.09 23:15. Заголовок: Экономика вина не Ри..
Экономика вина не Ришелье или короля. Тут во мне политолог побеждает. Это вина СИСТЕМЫ, давшей сбой к Революции.
Оппозиция была, но больная, а не здоровая. Это не диалог, вы же понимаете, а гражданская война. Есть разница между конструктивной критикой снизу и попросту бардаком. простите. Опять-ЭТО КРИЗИС ПОЛИТИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ, А НЕ ЛЮДИ. Больное общество. Так яснее?
Но система ещё не сложилась, кардинал только закладывал фундамент, вот после Фронды можно с уверенностью сказать о системе и её сбою к 1715 году. Кстати, до войн за Испанское наследство система действовала неплохо. Арамисоманка пишет:
цитата:
Больное общество. Так яснее?
А общество действительно больное, дворяне падки до власти, развращены, крайне не патриотичны, готовы страну Испании продать за гортку власти и авторитета. Плохая экономика и высокие налоги - вина многочисленных войн, иноземных и Гражданских.
Сообщение: 26
Настроение: Что б такое сделать во благо Общества Иисуса...
Зарегистрирован: 09.04.09
Откуда: Канада, Миссиссауга Торонто
Репутация:
1
Отправлено: 12.04.09 23:50. Заголовок: Тут все хороши, и пр..
Тут все хороши, и предвидеть ничего нельзя. В ситуации ничего не видишь. А результат-все то общество пошло на гильотину. Я говорю про систему абсолютизма. На тот момент она казалась более молодой и здоровой, но все равно дала трещину после смерти Ришелье, раз был взрыв Фронды, а к концу правления Людовика 14 стала расползаться. Вместо того, чтоб воспитывать сознательность. сначала по головам били. а потом превратили их в смесь лакеев короля с тунеядцами, сидящими на шее налогоплательщиков.
Кстати, как иммигрант, крайних патриотов не люблю. На славянофилов и идеологов Советского Союза похожи. Я не оправдываю заговорщиков, это и впрямь предатели. Но поняла бы тех, кто тогда попросту уехал, как я. Кстати, как Ришелье мог отнестись к эмигрантам ИЗ Франции?
Отправлено: 13.04.09 09:13. Заголовок: МАКСимка пишет: А о..
МАКСимка пишет:
цитата:
А общество действительно больное, дворяне падки до власти, развращены, крайне не патриотичны, готовы страну Испании продать за гортку власти и авторитета
Дворяне отстаивали свои права и привилегии, которые были у них до этого. Вы бы не стали возражать, когда бы вам начали урезать и перераспределять доходы и уменьшать ваше влияние? Очень часто на сопротивление их провоцировала сама королевская власть, увы. Общество при этом было не более больно, чем сейчас, просто нравы и порядок выражения, установленый обычаями был другой. Что до патриотичности, то тут совсем смешно: в 17 веке Франция представляло собой настолько лоскутное одеяло, что патриотичность в общей своей части не шла дальше своей провинции или даже своего округа. Различались диалекты, причем до такой иногда степени, что хозяйки двух разных регионов на общей ярмарке с трудом понимали друг друга. По свиделеьству Лавуазье, только в одном Перроне в ходу было "семнадцать видов арпана, в каждый из которых входило разное число першей, причем перши эти тоже были разной величины"(!). И все это цветастое великолепие 17 века, огромное по численности населения (более 18 млн человек - это больше чем все население Империи вместе со всеми феодами), обладавшее разными привилегиями, изредка даже чеканившее собственую монету (Наварра), имевшее разные статусы (выторгованные при присоединении) и соврешенно различавшиеся как георграфическим ландшафтом, так и собственным самосознанием, было скреплено только одним именем французского короля - своего суверена, чья личность была священна для каждого француза. Еще в середине 20 века Фернан Бродель писал: "Иностранный историк, изучавший Францию на рубеже XIX и XX веков, замечает, что она рассыпается в руках исследователей на множество отдельных Франции, готовых со спокойной душой разъединиться и забыть друг о друге." Он же описывает "Эта поразительная пестрота .... приводила в ужас государственных чиновников. Нельзя ли устроить так, чтобы все винные бочки вмещали одинаковое количество вина? - спрашивают интенданта Пуату в 1684 году. Пустое дело,- отвечает он и тотчас перечисляет потрясающее множество деревень, в каждой из которых "бочка" именуется по-разному и вмещает разное количество вина; все эти меры употребляются вперемешку, а ведь кроме них на пуатевенских рынках представлены также бочки беррийские, лимузенские и бордоские. Привести все это к одному знаменателю было не легче, чем отыскать квадратуру круга". Естественно, в той же Империи или Испании, Италии, да даже в Англии дела обстояли похожим образом, но их разнообразие было все таки несколько меньшее, чем представляла собой Франция в те времена. И этим государтвом нужно было управлять, защищать границы, собирать налоги и пытаться проводить единое правосудие и единую политику. Действительно, легче найти квадратуру круга! МАКСимка пишет:
цитата:
Плохая экономика и высокие налоги - вина многочисленных войн, иноземных и Гражданских.
Вот что удивительно: почему все так безоговорочно верят, что самая крупнейшая по народонаселению страна Европы имела плохую экономику? Вы никогда не задумывались, что ей давало столько ресурсов, на то, чтобы вести такое огромное количество внешних и внутренних войн? Все это требовало ресурсов, причем не малых: и финансовых и человеческих: армии нужно было формировать, содержать и обмундировывать. Тем не менее, "плохая" экономика позволила после 1635 года увеличить поступления только от налогов почти в 3 раза (и это не считая тех процентов, которые терялись на откупах!) и держать это увеличение не один год - а почти до 1648 года (13 лет, однако), после чего налоговый пресс начал снижаться. И это, в отличие от той же Испании, не привело к значительному сепаратизму, который мог бы позволить той же Испании открыть сколько нибудь длительный и эффективный второй внутренний фронт против Франции. А подобная тактика в той же Испании (попытка посильнее нагнуть на финансовые и человеческие ресурсы Каталонию, подкрепленная теми же мерами в Португалии) фактически стоила ей проигрыша в ее войне с Францией. Кажется, что окружающие Францию страны яснее видели, что она намного богаче, чем представлялось это тем, кто жил внутри этой самой же Франции, иначе не было бы столь длительный и упорных войн с ней.
но все равно дала трещину после смерти Ришелье, раз был взрыв Фронды
Иначе и быть не могло: время регентства традиционно считалось "времением слабостей", ибо власть короля, объединявшая в себе военное и мирное представление, в периоды регентства всегда разделялась, "ибо тому, кто родился с веретеном в руках, меч в руках держать не положено". Так было во времена обоих Медичи: период сильного Генриха 2 сменился периодом гражданских религиозных войн, период Генриха 4 - бунтом знати, объединенных с гугенотами, требовавшими независимости. Поэтому ожидать в период регентства Луи 14 мирного времени было бы смешно. Знать знала, что это тот момент, когда она может потребовать уступок себе, а в связи с тем, что король был малоспособен к руководству за малолетством, еще могла и надеяться на перераспределение короны в пользу других принцев крови. На самом деле, после смерти Луи 13 корона на Луи 14 смогла закрепиться только после 1653 года, когда все таки всем стало очевидно и понятно, что Бурбоны были и останутся. Почему Конде в 1651 не сделал попыток узурпировать трон, когда у него был на это шанс? Скорее всего, за ним все таки не было того нужного объема поддержки, чтобы доказать свою власть (Конде нравился далеко не всем, а парламент, в силах которого было его ратифицировать как короля, его просто ненавидел), а испанцы, которые могли бы ему помочь, были слишком малолюбимы во Франции, плюс политика "разделяй и властвуй" не дала Фронде стать смертельной угрозой королю, хотя опасения, совершенно не беспочвенные были. Поэтому политика доведения Фронды до абсурда, когда французам дали нахлебаться гражданской войны и разнузданности, и привела возможно в итоге к тому, что большинству до такой степени захотелось мира, что согласились даже на возвращение Мазарини, который на фоне всего произошедшего оказался "малым из возможных зол", хотя бы потому, что он так же не любил испанцев и поддерживал власть короля.
Дворяне отстаивали свои права и привилегии, которые были у них до этого.
Полностью поддерживаю. Это один из ключевых моментов для событий 40-х годов.
Ёшика пишет:
цитата:
Что до патриотичности, то тут совсем смешно: в 17 веке Франция представляло собой настолько лоскутное одеяло, что патриотичность в общей своей части не шла дальше своей провинции или даже своего округа.
Это действительно здравая мысль. Понятие патриотизма пришло много позже.
Ёшика пишет:
цитата:
Почему Конде в 1651 не сделал попыток узурпировать трон, когда у него был на это шанс?
Вы привели очень важные аргументы, объясняя этот факт. Но я бы добавила еще один - не было единого мнения и среди фрондеров. Были колоссальные внутренние разногласия, которые и привели к тому, что Тюренн сначала был на стороне Конде, потом перешел на другую, Бофор вообще метался туда-сюда на протяжении всей Фронды, и так далее. И здесь проблема не в одной только личности Конде.
Отправлено: 13.04.09 16:43. Заголовок: Дамы и господа, не к..
Дамы и господа, не кажется ли вам, что вы отвлеклись от заданной темы? Напомню, что в данном разделе мы обсуждаем политику Ришелье по отношению к мятежникам!
Часть дискуссии перенесена в тему "Достоверность исторических трудов прошлых веков и современности".
В целом, да. Но мне кажется, что не имеет смысла придираться к кардиналу или королю. Они лечили это общество, как могли. На мой взгляд, у них даже временами получалось. До здоровой оппозиции дело толком не дошло - ну да теория абсолютной монархии наличия оппозиции - ни больной, ни здоровой - и не подразумевает особенно.
Арамисоманка пишет:
цитата:
А результат-все то общество пошло на гильотину. Я говорю про систему абсолютизма. На тот момент она казалась более молодой и здоровой, но все равно дала трещину после смерти Ришелье, раз был взрыв Фронды, а к концу правления Людовика 14 стала расползаться.
Эх, знал бы, где упасть - соломки бы подстелил...
МАКСимка пишет:
цитата:
А общество действительно больное, дворяне падки до власти, развращены, крайне не патриотичны,
Про это уже все сказали, но вякну еще раз - не было тогда понятия патриотизма. И нации не было. Максимум, было государство. Патриотизм как таковой начал зарождаться после французской революции, а расцвел буйным цветом уже к девятнадцотому веку.
Сообщение: 29
Настроение: Что б такое сделать во благо Общества Иисуса...
Зарегистрирован: 09.04.09
Откуда: Канада, Миссиссауга Торонто
Репутация:
2
Отправлено: 13.04.09 23:15. Заголовок: Кое в чем это их опр..
Кое в чем это их оправдывает. Если нет нужного менталитета-где возьмешь сознательность. То, что нам очевидно, им-не очень. Я же и сейчас, уважая Россию и русский язык, боюсь слишком рьяных патриотов. Ну, вы уже поняли мою позицию, я по сути фрондер, раз у меня ник такой.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме