On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
МАКСимка





Сообщение: 616
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.08 19:44. Заголовок: Карл IX, Елизавета Австрийская и Мари Туше (биогр. сведения, истор. документы)(начало)


Карл IX, Елизавета Австрийская и Мари Туше (биогр. сведения, истор. документы) (продолжение-1):
http://richelieu.forum24.ru/?1-16-0-00000031-000-0-0

Карл IX, его жена Елизавета Австрийская и любовница Мари Туше (портреты, гравюры, бюсты и прочее):
http://richelieu.forum24.ru/?1-16-0-00000027-000-0-0

Статья из Википедии:

Скрытый текст


Спасибо: 1 
Профиль
Ответов - 102 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]


графиня де Мей
Вдохновительница Фронды




Сообщение: 521
Зарегистрирован: 02.12.08
Репутация: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.09 00:59. Заголовок: Господа! Во всех ваш..


Господа! Во всех ваших рассуждениях есть логика. Но давайте не забывать, что речь идет об очень далеком времени.
Психология человека с веками меняется, иначе мы бы с вами до сих пор считали, что "око за око, зуб за зуб" и лазали по деревьям. Я поделилась своими размышлениями с МАКСимкой, и он порекомендовал мне написать здесь об этом.
Сегодня смотрела передачу (не специально, так вышло), посвященную произведению Шодерло де Лакло "Опасные связи". Кстати, не знала, что оно было написано на спор. Так вот, как раз говорилось в этой программе, что представления о любви тогда и теперь сильно отличались, да и мировоззрение в целом тоже. Поскольку абсолютно другой мир. Во-первых, жизнь короче (отсюда стремление все успеть и все попробовать как можно раньше), во-вторых, ценность жизни сама по себе другая (детей в семьях по 8-10 человек, ради вопросов чести сложить голову в каком-нибудь дурацком поединке - это вообще обычное явление), в-третьих, иное представление о пространстве и времени. Неделю думать над каким-нибудь вопросом или месяц писать письмо - вполне в духе времени. Ну и так далее. А тут 500 лет назад. Чтобы с уверенностью говорить об этом времени нужно прочитать СТОЛЬКО источников!

Спасибо: 0 
Профиль
Ann Datrie
сторонница Валуа




Сообщение: 27
Зарегистрирован: 21.02.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.09 10:49. Заголовок: Графиня де Мей :sm3..


Графиня де Мей

Действительно, очень тяжело рассуждать о XVI веке и его представителях с точки зрения XXI века: ведь для нас это - история, а для них это была жизнь со всеми ее подоплеками. Каждый раз размышляя о каком-нибудь историческом персонаже я невольно пытаюсь встать на его место и посмотреть его глазами: поверьте - совсем другая картина получается и зачастую совершенно отличная от той, что "рисовали" нам историки.

Спасибо: 0 
Профиль
Мари





Сообщение: 8
Зарегистрирован: 05.01.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.09 18:01. Заголовок: МАКСимка пишет: Но ..


Вот Вы называете Карла "триумфатором" Варфоломеевской ночи, а так ли это? Вы упрекаете его в том, что он "не спас" друзей, т.е. с Вашей точки зрения он должен был действовать как человек, а не политик. И при этом называете его никудышным государем. Или ему следовало организовать славную вылазку и самому верхом на коне и со шпагой наголо во главе шевалежеров очистить Париж от Гизов и гугенотов, трубя в рог и горланя "Vive le Dieu et Vive le Roi"? Варфоломеевская ночь предотвращена, порядок восстановлен, друзья спасены, Дюма отдыхает.
Не все так просто, однако. Ситуация накануне Варфоломеевской ночи настолько запутана, что оценить однозначно те или иные поступки ее участников невозможно. На эту тему пишутся монографии и ведутся жаркие споры, а Вы все сводите к якобы "слепому доверию" Колиньи и к якобы полной зависимости от матери.
Зато сразу же после кровавых событий 24 августа "никудышный" король совершает акт настоящего политического мужества и принимает всю ответственность за побоища на себя лично. И вот уже более 400 лет он известен в истории как "кровавый мясник" и "организатор" Варфоломеевской ночи. Впрочем, идя на такой шаг, он не думал о том, как будет выглядеть в глазах потомков, а о том, как сохранить сильно пошатнувшийся авторитет королевской власти. Накануне 24 августа власть попала в тиски: с одной стороны ультракатолики и непрекращающееся давление с их стороны, с другой - волна гугенотского возмущения покушением на Колиньи и их нарастающие требования покарать виновников. Карл не может встать ни на одну сторону, т.к. это неизбежно приведет королевство к новой гражданской войне. Власть лишена свободы выбора, она вынуждена двигаться по течению, она решает отказаться от одного, чтобы сохранить мир в государстве. И здесь огромная разница между Карлом-человеком и его личными переживаниями, и Карлом-монархом, вынужденным взять на себя ответственность за то, что власть не намеревалась предпринять. "... государь действует только в тайне и во благо своего государства, государь выбит из равновесия покушением 22 августа, государь зажат в тиски гугенотами и ультракатоликами, государь действует не непосредственно под нажимом людей, но под влиянием видения роли движения в истории, сделан выбор убить адмирала де Колиньи для блага своего государства и особенно для сохранения господства в политике, государь принужден в качестве жертвоприношения взять во имя своей власти на себя резню, не будучи лично за нее ответственным, поскольку находился в заблокированной ситуации." (с) Д. Крузе.
Насчет "снюхался с Колиньи". К 20 годам Карл уже вполне самостоятельный политик, но мать - властная и не желающая уступать - весьма активно подавляет все его попытки выйти из-под ее опеки. Что ею при этом движет - жажда власти, желание унизить нелюбимого сына и таким образом подготовить почву для Генриха, недовольство направленностью политики Карла (она боится Испании, а Карл демонстрирует желание продолжать политику деда и отца на конфронтацию) - не знаю. Вполне возможно, что все эти мотивы присутствуют. Карлу нужны люди опытные, на которых он мог бы опереться, Колиньи вполне отвечает этим требованиям. Кстати, многие исследователи подчеркивают, что доверие Карла к адмиралу вовсе не было таким уж слепым, как поверхностно может показаться. Карл вполне взрослый для того, чтобы оставить себе необходимую свободу действий. Выбор Колиньи еще и отвечает политике всеобщего примирения, сторонником которой является Карл как поклонник неоплатонизма.
Кстати, и Людовик Тринадцатый, и его сын Людовик Четырнадцатый как раз проводили политику конфронтации с Испанией, которая и была вполне успешно завершена и которая позволила Франции выйти на одно из первых мест в Европе. Так что еще неизвестно - был ли так неправ Карл, стремясь поддержать воюющие с Испанией государства.

Спасибо: 1 
Профиль
Ann Datrie
сторонница Валуа




Сообщение: 34
Зарегистрирован: 21.02.09
Откуда: Украина, Киев
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.09 18:22. Заголовок: Мари, очень рада, чт..


Мари, очень рада, что Вы придерживаетесь той же точки зрения, что и я, на личность Карла и его роль в истории. Насколько я могла заметить, Вас тоже интересует незаурядная личность этого государя?
Мне, право, жаль что тема про Карла "заглохла": я пыталась показать Карла- человека, но поняла, что, возможно, всех интересует Карл-король.
Если хотите, можем пообщаться на эту тему.

Спасибо: 0 
Профиль
Мари





Сообщение: 10
Зарегистрирован: 05.01.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.09 18:35. Заголовок: Ann Datrie , Карл-че..


Ann Datrie , Карл-человек практически неизвестен, его знают либо по книгам Дюма, где персонаж, на мой взгляд, достаточно двойственнен, хотя и не лишен некоторых вполне привлекательных человеческих черт. Либо по книге-памфлету Манна, где Карл просто карикатурен, но Манн и не ставил перед собой цель написать биографию, а карикатуры на Карла и других выгодно оттеняли главного героя - доброго королька Анри, который в книге вырос просто до монументальных размеров, куда там церетелевскому Петру...

Ann Datrie пишет:

 цитата:
Если хотите, можем пообщаться на эту тему.



С удовольствием пообщаюсь, благо тема такая есть.

Спасибо: 0 
Профиль
Ann Datrie
сторонница Валуа




Сообщение: 35
Зарегистрирован: 21.02.09
Откуда: Украина, Киев
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.09 18:40. Заголовок: Храбрость, даже бесс..


Храбрость, даже бесстрашие Карла проявилась не только при осаде Сен-Жан-дАнжели, где он пребывал в окопах вместе с простыми солдатами, но и при других обстоятельствах, например после "сюрприза в Мо", когда Карл порывался лично атаковать отряд гугенотов и был настолько горяч, что коннетабль Монморанси рванул узду королевской лошади и остановил Карла словами:
-Сир, Вашему Величеству не следует рисковать своей особой: она нам слишком дорога, чтобы позволить сопровождать вас отряду меньшему, чем десять тысяч всадников.

Спасибо: 0 
Профиль
Мари





Сообщение: 11
Зарегистрирован: 05.01.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.09 18:42. Заголовок: Ann Datrie пишет: К..


Ann Datrie пишет:

 цитата:
Карл преследовал оленя, сильно опередив свой эскорт. Внезапно на вершинах деревьев появился огромный огонь, который"метался с одного дерева на другое. Карл, со свойственным ему бесстрашием, решительно взял в руку шпагу и начал преследовать это видение, невзирая на рану в груди. Губы Карла шевелились, шепча молитву королей, которой его научил Амьо." " Именно в этом лесу, - пишет Брантом, - он велел заложить первые камни в фундамент самого великолепного дома, который когда-либо существовал во Франции, и назвал его Шарлеваль



Такие свидетельства очень хорошо иллюстрируют характер монархии в те времена: сакральность, тайна ее окружавшая, некая мистичность и божественность. И оценивая Карла-государя, необходимо учитывать и этот фактор.

Спасибо: 0 
Профиль
Ann Datrie
сторонница Валуа




Сообщение: 36
Зарегистрирован: 21.02.09
Откуда: Украина, Киев
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.09 18:50. Заголовок: Мари, про "добро..


Мари, про "доброго королька Анри" - это здорово
Как по мне, то образ Генриха IV сильно приукрашен стараниями поклонников этого короля, хотя для Франции он действительно сделал немало.
Кстати, к Карлу Генрих относился с симпатией: гораздо больше будущего Анри Четвертого "нервировал" другой Анри - Генрих III.

Спасибо: 0 
Профиль
Мари





Сообщение: 12
Зарегистрирован: 05.01.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.09 18:57. Заголовок: Ann Datrie пишет: ..


Ann Datrie пишет:

 цитата:
Но во время этих ужасных приступов ярости Карл действительно не соображал, что творит: он мог до смерти забить собаку или, еще того хуже, избить кого-нибудь из своих приближенных, мало того, он частенько выходил на парижские улицы и избивал прохожих.



Я бы очень осторожно относилась к подобным свидетельствам: для себя лично ставлю их на одну доску с утверждениями о том, что Карл якобы стрелял из окна своей спальни по бегущим гугенотам во время событий 24 августа. Гугенотский и католический мифы настолько сильно пустили корни, что сейчас, через более чем 400 лет, очень сложно отделить зерна от плевел.

Спасибо: 0 
Профиль
Мари





Сообщение: 13
Зарегистрирован: 05.01.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.09 19:02. Заголовок: Ann Datrie , я доста..


Ann Datrie , я достаточно нейтрально отношусь к Анри Четвертому, а к Третьему кое-какие претензии есть: например, он очень старательно стирал всякую память о старшем брате и его царствовании. Справедливости ради добавлю, что многие любимые и любившие Карла люди активно ему в этом помогали. И в этом, думаю, и заключается трагедия Карла-человека.

Спасибо: 0 
Профиль
Ann Datrie
сторонница Валуа




Сообщение: 37
Зарегистрирован: 21.02.09
Откуда: Украина, Киев
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.09 19:06. Заголовок: Re: Мари


Насчет того, что Карл стрелял из окна по гугенотам, то этот миф давно развенчан, потому что известно, что в те времена не существовало не только окна, из которого он якобы стрелял, но и самой пристройки Лувра, в которой это самое окно находилось.
А вот насчет неконтролируемых приступов ярости - это, к сожалению, правда: это было одним из следствий болезни Карла. Но, при всем при этом, Карл был очень добрым человеком.

Спасибо: 0 
Профиль
Ann Datrie
сторонница Валуа




Сообщение: 38
Зарегистрирован: 21.02.09
Откуда: Украина, Киев
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.09 19:13. Заголовок: Re: Мари


Разделяю Ваши претензии к ГенрихуIII, но я думаю, что он стирал не столько память о старшем брате( к которому, кстати, не испытывал особой ненависти, о чем свидетельствует то, что Генрих взял под свое личное покровительство маленького Шарля Валуа, сына Карла и Мари Туше), сколько всякую память о Врфоломеевской ночи и своем в ней участии: согласитесь - это были для него не самые приятные воспоминания.

Спасибо: 0 
Профиль
Мари





Сообщение: 14
Зарегистрирован: 05.01.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.09 19:17. Заголовок: Ann Datrie пишет: А..


Ann Datrie пишет:

 цитата:
А вот насчет неконтролируемых приступов ярости



Ну да, избивал (а кое-кто утверждает, что и убивал) прохожих, собак, оленей, насиловал девушек-простолюдинок (источник сейчас не помню: якобы 17-ний Карл с компашкой юных дворян встретил группу девушек где-то на берегу и решил таким образом одним махом доказать, что не является гражданином Содома и Гоморры), врывался в дома придворных и избивал их прям в собственных постелях... Хм...


Спасибо: 0 
Профиль
Мари





Сообщение: 15
Зарегистрирован: 05.01.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.09 19:21. Заголовок: Ann Datrie пишет: Г..


Ann Datrie пишет:

 цитата:
Генрих взял под свое личное покровительство маленького Шарля Валуа, сына Карла и Мари Туше



Насколько я помню, к внуку была очень неравнодушна бабушка-Екатерина, как, впрочем, и к внучке Кристине - дочери Клод.
А вот законорожденная дочь Карла Мария-Елизавета жаловалась на Третьего, что не пришел ее навестить, когда она болела.

Спасибо: 0 
Профиль
Ann Datrie
сторонница Валуа




Сообщение: 39
Зарегистрирован: 21.02.09
Откуда: Украина, Киев
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.09 19:35. Заголовок: В это можно верить и..


В это можно верить или не верить - каждый решает для себя сам. Я просто знаю об этом и это,к сожалению, имело место быть, но в характере Карла было много положительных черт, которые сильно перевешивали эти приступы безумия, которые,кстати, возникали не так часто, как их описывают.
Насчет случая с девушками -протестантками, так этот рассказ, судя по всему, почерпнут Вами из Ги Бретона "Любовные истории в истории Франции", а Ги Бретон почерпнул его у лЭтуаля. День, когда юный король совершил этот "сомнительный подвиг" получил потом название "Дня больших колпаков", потому что молодые девушки носили в то время высоко взбитые прически.
Я не не буду спорить насчет достоверности этой истории,скажу только, что это было вполне в характере юного Карла: как было сказано в одном фильме: "Дыханье Эроса чахоточных сжигает"( чахоткой раньше называли туберкулез).

Спасибо: 0 
Профиль
Ann Datrie
сторонница Валуа




Сообщение: 40
Зарегистрирован: 21.02.09
Откуда: Украина, Киев
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.09 19:43. Заголовок: Re: Мари


К "маленькому Шарлю", как его тогда называли, благоволила не только Екатерина, но и сам Генрих. А насчет Марии-Елизаветы я согласна:Генрих достаточно равнодушно относился к своей племяннице. Но, если посмотреть глазами Генриха, то и его можно понять: почему он, собственно должен был любить или даже почитать все то, что связано с так его ненавидевшим(или, вернее, сильно ревновавшим к матери) старшим братом.

Спасибо: 0 
Профиль
Мари





Сообщение: 16
Зарегистрирован: 05.01.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.09 20:02. Заголовок: Ann Datrie пишет: Я..


Ann Datrie пишет:

 цитата:
Я не не буду спорить насчет достоверности этой истории,скажу только, что это было вполне в характере юного Карла



А я бы поспорила, т.к. другой источник утверждает обратное: Карл вплоть до знакомства с Мари Туше был абсолютно равнодушен к женскому полу, предпочитая охоту и другие физические упражнения. А когда одна придворная дама попеняла ему на это, он ответил что-то типа, мол, не будите спящего льва, а то потом будете жаловаться на обратное. Прошу прощения за возможные неточности, т.к. пересказываю по памяти.

МАКСимка пишет:

 цитата:
Не хочется, если честно спорить, у меня нет цели обелить Карла, он не так много сделал для Франции.



Я не собираюсь никого "обелять", а просто делюсь тем, что знаю. Карл - такой же человек, как и все мы, со своими недостатками и достоинствами, что он сделал для Франции в политическом плане меня волнует мало - в смысле, это не влияет на мое мнение о нем как человеке, которое сложилось несмотря и вопреки его качествам как государя. Плохой он король или хороший - судить не дано, т.к. слишком он мало успел, слишком уж много ему мешали. Все равно, что обсуждать политические качества Иоанна Посмертного.

Спасибо: 0 
Профиль
Ann Datrie
сторонница Валуа




Сообщение: 41
Зарегистрирован: 21.02.09
Откуда: Украина, Киев
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.09 20:24. Заголовок: Re: Мари


Я вообще не люблю спорить - это самое бесполезное занятие. Предпочитаю, чтобы диалог был конструктивным.
Насчет "другого источника", так это тот же самый Ги Бретон.
Что касается отношения Карла к прекрасному полу в том возрасте, о котором мы говорим, то он был не то чтобы равнодушен, а просто влюблен в одну его представительницу, да так сильно, что мечтал лишь о ней, а ни о ком другом. Я имею в виду Марию Стюарт.
После 17-ти лет Карл выбрал себе официальную любовницу из числа придворных дам, следуя обычаям той эпохи.



Спасибо: 0 
Профиль
Ann Datrie
сторонница Валуа




Сообщение: 42
Зарегистрирован: 21.02.09
Откуда: Украина, Киев
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.09 20:32. Заголовок: Re: Мари


Меня, также, как и Вас, Мари, интересует Карл-человек, а не Карл-король.
Предлагаю, просто делиться тем, что Вы и я знаем об этой незаурядной личности. Источников, к сожалению, у меня мало и все то, что я знаю основано на моем личностном восприятии этого человека.
Кстати, разрешите вопрос: почему Вы так заинтересовались личностью короля Карла?

Спасибо: 0 
Профиль
Мари





Сообщение: 18
Зарегистрирован: 05.01.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.09 20:42. Заголовок: Ann Datrie пишет: К..


Ann Datrie пишет:

 цитата:
Кстати, разрешите вопрос: почему Вы так заинтересовались личностью короля Карла?



Дюма-с... помноженный на возраст, в котором я впервые прочитала "Королеву Марго".

Ann Datrie пишет:

 цитата:
Насчет "другого источника", так это тот же самый Ги Бретон.



Не буду утверждать обратное, вполне возможно. К своему стыду признаюсь, что до Бретона еще не добралась, а вот его цитаты у многих авторов мне попадались часто.

Ann Datrie пишет:

 цитата:
Я имею в виду Марию Стюарт.
После 17-ти лет Карл выбрал себе официальную любовницу из числа придворных дам, следуя обычаям той эпохи.



Встречный вопрос: откуда такие сведения?



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 102 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  4 час. Хитов сегодня: 41
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



"К-Дизайн" - Индивидуальный дизайн для вашего сайта