Сообщение: 4015
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
22
Отправлено: 04.03.10 00:20. Заголовок: графиня де Мей пишет..
графиня де Мей пишет:
цитата:
Ну Август Саксонский чуть позже, все-таки. До него был Ян Собесский.
Подожди, Ян Собесский умер летом 1696 года, а Август стал королём Польши только через год, летом 1697 года. Попытка посадить Конти на польский трон произошла в период между смертью одного короля и провозглашением другого. Кульминация состоялась в первой половине 97-го.
Я сейчас не про кульминацию говорю, ты меня не понял. Я говорю только лишь о том, что Ян Собесский предшествовал Августу Саксонскому. Чтобы не возникло ощущения, что Август был сразу после Марии Луизы.
Сообщение: 4016
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
22
Отправлено: 04.03.10 00:31. Заголовок: графиня де Мей пишет..
графиня де Мей пишет:
цитата:
Я сейчас не про кульминацию говорю, ты меня не понял.
Нет, я тебя прекрасно понял.
графиня де Мей пишет:
цитата:
Я говорю только лишь о том, что Ян Собесский предшествовал Августу Саксонскому.
Об этом никто и не спорит. Нельзя только забывать, что год у Польши не было короля, именно в это время Луи 14 в лице Конти замыслил возвести кузена на трон польский.
Нельзя только забывать, что год у Польши не было короля, именно в это время Луи 14 в лице Конти замыслил возвести кузена на трон польский.
Послушай, да разве я спорю? Ты опять меня не понял. Хотя речь не об этом. Мы ведь говорим здесь о Конде, а не о его брате и племянниках. Все-таки непонятно, почему трон Польши ему так и не достался.
Сообщение: 4017
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
22
Отправлено: 04.03.10 14:38. Заголовок: графиня де Мей пишет..
графиня де Мей пишет:
цитата:
Все-таки непонятно, почему трон Польши ему так и не достался.
А всё-таки верна ли информация о том, что Конде вообще предлагали польский трон? На сколько это правдиво? В каких источниках упоминаются сведения об этом?
Отправлено: 18.03.10 17:35. Заголовок: МАКСимка пишет: К ч..
МАКСимка пишет:
цитата:
К чему во время Фронды всё-таки стремился Конде?
Такое впечатление, что Конде сам не мог ясно сформулировать свои цели. Впрочем, принц никогда не был хорошим стратегом. На мой взгляд, Конде в определенной степени стал жертвой обстоятельств, а дальше его вели гипертрофированная гордость и обида.
Вообще, складывается впечатление, что уязвимость Фронды заключалась в двойственности - с одной стороны, фрондеры воевали с королем, с другой, именно королевская власть должна была придать законность тем привилегиям, которые они рассчитывали завоевать. Кромвель поступил проще - раз король не идет на соглашение, обойдемся без короля. А Фронда, так или иначе, должна была добиться именно соглашения. Т. е. военные победы сами по себе решали не все и надо было особенно ясно представлять что и каким путем мятежники хотят получить. Непримиримость Конде большинству их них сыграла на руку, позволив "продаться" на достаточно выгодных условиях, а вот Конде, взяв на себя роль главного полководца мятежа, остался у разбитого корыта.
P.S. И еще у Мазарини был Тюренн. Без него история Франции пошла бы совсем по другому.
Отправлено: 20.03.10 01:17. Заголовок: графиня де Мей пишет..
графиня де Мей пишет:
цитата:
Конде должность его покойного шурина де Брезе (он погиб как раз при Лансе), но назначения не последовало.
Шурин Конде (брат его жены), Арман де Майе-Брезе, известный флотоводец, был убит при Орбетелло в 1646 году на 27-м году жизни. Конде полагал что имеет право наследовать его должность и рассчитывал получить ее в награду за взятие Дюнкерка (октябрь того же 1646). Отец Армана де Брезе, маршал Юрбен де Брезе (1597-1650) умер спустя два года после битву при Лансе.
был убит при Орбетелло в 1646 году на 27-м году жизни.
Да-да, спасибо за поправку! Я все хотела исправить этот момент, но так руки и не дошли. Вот вы напомнили, это здорово. Dirry_Moir пишет:
цитата:
Конде сам не мог ясно сформулировать свои цели
Скажем так - цели Конде менялись. Если после Ланса он действительно хотел должностей, регентства и т.д., то после того, как вышел из тюрьмы - планы стали более грандиозными. Регентом он быть не мог, т.к. короля очень скоро признали совершеннолетним. Тогда к чему он стремился? Я думаю, что целью Конде все-таки была корона. Его последующие действия меня, например, убедили именно в этом. Другое дело, что Конде и его окружение никак не могли договориться между собой, что привело к взаимным обидам, расколу и т.д.
Отправлено: 07.04.10 22:32. Заголовок: графиня де Мей Не за..
графиня де Мей Не за что, я был уверен что про Брезе вы знаете. Сам часто ошибаюсь... или заблуждаюсь :)
графиня де Мей пишет:
цитата:
Я думаю, что целью Конде все-таки была корона.
А какая корона? Свободных корон в то время не было, а чтобы занять французский трон надо было убрать короля Луи, его брата Филиппа и дядю Гастона. На мой взгляд, слишком брутально. Или он хотел "выкроить королевство своей шпагой"? Хм... В союзе с Испанией оторвать у Франции достаточный кусок земли? Что-то вроде прожектов коннетабля Бурбона.
Мне кажется, у Конде в любом случае шансы были призрачные. Мутить воду были готовы многие, а вот так радикально нарезать королевства... Это сразу выводило Гастона из числа его сторонников. Откровенно говоря, я просто не вижу как Конде мог получить свою корону, разве что можно вспомнить испанский проект о создании для принца независимого княжества из части испанских владений в Нидерландах, но это, во-первых, по любому совсем не та корона и, во-вторых, начиная войну на стороне Испании Конде не мог надеяться что испанцы расплатятся с ним своими землями.
Но одна историческая развилка брезжит в 1658 году. Напомню обстановку. Испанцы приостановили наступление французов, нанеся им поражение при Валансьенне в 1656. Французы заключили союз с Кромвелем, что дало им не только поддержку английского флота, но 6 тыс. контингент "железнобоких", присоединившихся к армии Тюренна. По договору из городов, которые предстояло завоевать, Англия получала Дюнкерк. Тем не менее, кампания 1657 года закончилась без особого успеха. Французы слегка потеснили испанцев, но это "слегка" мало отразилось на общей обстановке. Зато кампания 1658 года началась в очень сложных условиях. Нехватка денег привела к сокращению численности армии, в Нормандии вспыхнуло восстание (крестьянское, но оно тоже действовало на нервы), гарнизон крепости Эден восстал и угрожал сдать крепость испанцам, маршал Оккенкур перешел на сторону противника, в Париже оживились недовольные... Достаточно гадкое положение еще больше осложнили англичане, категорически потребовавшие наступления на Дюнкерк. Дюнкерк находился в глубине испанских владений и подходы к нему прикрывало несколько крепостей (Мардик, Гравелин, Берг и прочие), которые по договору должны были отойти к Франции. Кромвель опасался, что при планомерном наступлении французы, заняв причитающиеся им города, заключат с испанцами мир и он останется с носом.
Напрасно Тюренн рассказывал о трудностях такой операции - Дюнкерк был мощной крепостью с сильным гарнизоном, который мог быть усилен воинственными (гнездо пиратов) жителями, в окрестностях не имелось достаточно дерева для осадных работ, множество каналов, плотины которых могли быть прорваны и оставшиеся в тылу испанские крепости затрудняли подвоз. Все снабжение должно было лечь на плечи английского флота, а в случае неудачи отступать армии было практически некуда... Но англичане настаивали и французы были вынуждены согласиться.
Военные действия начались с неудачи - испанцы распустили слух что гарнизон Остенде поднял мятеж и готов сдать город французам. Надеясь отличиться, маршал Омон (губернатор Кале) совершил рейд к Остенде и попал в хорошо спланированную засаду - м-ль де Монпансье пишет о 1500 пленных, во главе с маршалом. Так что кампания легкого успеха не обещала. Но дальнейшее хорошо известно - Тюренн все-таки начал осаду Дюнкерку, испанская армия явилась на помощь, но неосторожно приблизилась не дождавшись всех подкреплений и артиллерии и французам удалось навязать противнику бой, который закончился полной победой Тюренна. Последовало наступление - не менее блестящее, чем победа и, наконец, оборона Фландрии была прорвана.
Однако, в наступлении французов возникла пауза, вызванная политическими причинами - тяжелой болезнью короля. Врачи допускали что Луи не выживет и Мазарини, не желая рисковать в такой тяжелый момент, остановил наступление (потом оно продолжится).
Вышла бы довольно забавная альтернатива, если бы испанцы позволили командовать Конде (он не желал решительного сражения сходу и советовал разбить укрепленный лагерь и ослабить французов набегами, затруднить им ведение осады и снабжение, вынудить снять осаду и разбить уже во время отступления, которое, как мы помним, для французов было крайне затруднительно); если бы Конде победил при Дюнкерке (он был на это способен) и если бы контрнаступление испанцев совпало с болезнбю и смертью короля... Филипп Анжуйский слаб, Гастон тоже (и через полтора года умрет), а Конде в данный момент третий по счету претендент на трон... Из него вышел бы отвратительный король, но из этой истории получилась бы презабавная альтернатива.
Мне кажется, у Конде в любом случае шансы были призрачные.
Так разве я утверждаю обратное? Просто посмотрите внимательно, какие шаги предпринимал Конде после освобождения из Гавра. Логика событий такова, что иного вывода просто нет. Dirry_Moir пишет:
цитата:
Свободных корон в то время не было,
Безусловно, не было. Но давайте обратимся к книге Р.Мунье "Убийство Генриха 4" и проводимую в ней мысль о тираноубийстве (и о том, кто является тираном, и почему). Если вы эту книгу не читали, я настоятельно рекомендую. Для меня именно она стала ключом к пониманию многих событий 17 века. Dirry_Moir пишет:
цитата:
Хм... В союзе с Испанией оторвать у Франции достаточный кусок земли? Что-то вроде прожектов коннетабля Бурбона.
Ну да. Почерк схож. Так ведь они родственники))) Dirry_Moir пишет:
цитата:
Из него вышел бы отвратительный король
Задам тот же вопрос, что и моя уважаемая коллега: а почему вы так решили? Я вовсе не уверена в том, что Конде был бы хуже. Он был бы другой король, это несомненно. Но почему сразу со знаком минус?
Свободных корон в то время не было, а чтобы занять французский трон надо было убрать короля Луи, его брата Филиппа и дядю Гастона. На мой взгляд, слишком брутально.
Оценивать надо не брутальность принца (коей у него было более, чем достаточно), а его отношение к трону и семье Бурбонов. Кажется, фраза "Меня зовут Бурбон и я не тот, кто расшатывает трон", свидетельствует весьма красноречиво. Принц оказался заперт в ловушку между своей честью, обяательствами и амбициями и честолюбием. Dirry_Moir пишет:
цитата:
Или он хотел "выкроить королевство своей шпагой"? Хм... В союзе с Испанией оторвать у Франции достаточный кусок земли? Что-то вроде прожектов коннетабля Бурбона.
А вот здесь, как мне кажется, вы не так уж и не правы. По крайней мере, до того, как совсем рассориться с короной, перед совершеннолетием короля, Конде настаивал, чтобы Конти было передано губернаторство Прованса. Королева тогда отказала в удовлетворении этого требования, поскольку в противном случае, в подчинении семьи Конде оказывался бы весь юго-западный блок Франции. Настоять тогда Конде не смог, поскольку обстоятельства и события неумолимо выдавливали его из Парижа, а еще позднее он вышел в открытый конфликт с короной.
Отправлено: 08.04.10 22:20. Заголовок: О Боже! Сейчас читал..
О Боже! Сейчас читала безобидные вещи про французскую кухню. Оказывается, есть цикл статей Григория Дубовиса "Блеск и нищета французской кухни".
Анонс статьи - «Автор рассказывает о том, что в замке принца Конде устроили пышный прием в честь короля. На второй день празднеств в Шантильи, 24 апреля 1671 г. в запертой комнате было обнаружено бездыханное тело Вателя — дворецкого принца Конде. Причиной смерти стала одна из трех ран, нанесенных шпагой, якобы приставленных самоубийцей к двери. По словам Гурвиля — секретаря принца — причиной трагедии стало мнимое бесчестье Вателя: нехватка двух порций жаркого за ужином в четверг. Ватель тяжело переживал недосмотр, и небольшая задержка поставки рыбы утром в пятницу представилась ему катастрофой. Такая небольшая история человека на фоне истории Франции. Принц Конде - хозяин замка, в котором произошла драма, - политическая проститутка, менявший свои взгляды, хозяев и успевавший заодно воровать по-крупному. Кстати, читатели узнали еще один рецепт приготовления мяса.»
Сообщение: 4437
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
24
Отправлено: 08.04.10 22:26. Заголовок: Amie du cardinal пиш..
Amie du cardinal пишет:
цитата:
Принц Конде - хозяин замка, в котором произошла драма, - политическая проститутка, менявший свои взгляды, хозяев и успевавший заодно воровать по-крупному.
Они, кажись, его с Гастоном перепутали. Вот проститут, так проститут.
Я даже возмутилась ( но и рассмеялась), что в романе д'Айона принц с компанией вваливается в салон Рамбуйе (!), грубо всех расталкивая. Не могу представить, чтобы принц, какой бы надменный он не был, так себя вёл. Хотя бы опасаясь вызовов на дуэль. А тут такое! Даже в БСЭ обошлись без оскорблений в его адрес. Скрытый текст
КОНДЕ (Conde) Луи II Бурбон (Bourbon) (8.9.1621, Париж, - 11.12. 1686, Фонтенбло), французский полководец. До 1646 (когда умер его отец) герцог Ангиенский, затем принц Конде. В период Тридцатилетней войны 1618- 1648 под его командованием франц. войска одержали блестящую победу при Рокруа (1643) над испанцами. Его дальнейшие победы при Фрейбурге, Нёрдлингене (1644-45, совм. с А. Тюренном), Дюнкерке (1646) и Лансе (1648) ускорили заключение выгодного для Франции Вестфальского мира 1648. В начале Фронды К. командовал правительств, войсками, осаждавшими Париж (1649), затем возглавил феод, оппозицию и стремился захватить власть. В 1650 был арестован. После освобождения (1651) встал во главе "Фронды принцев". Потерпел поражение под Парижем (1652) в сражении с войсками Тюренна. По окончании Фронды бежал в Нидерланды и был назначен главнокомандующим исп. армией, во главе к-рой опустошал Сев. Францию (1653-58). В 1660 К. возвратился во Францию. В 1668 (во время Деволю-ционной войны) К. за 2 недели завоевал Франш-Конте. В 1672-75 успешно руководил воен. операциями в войне Франции с Голландией (1672-78). Современники прозвали его "Великим К.".
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 24
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Проскальзывали какие-то моменты.
- участник сейчас на форуме