On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
Рейнская сказочница




Сообщение: 441
Настроение: Вы, говорите, искушение это? Не искушайтесь, только и всего! (с)
Зарегистрирован: 08.10.08
Откуда: Украина, Харьков
Репутация: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.11 15:10. Заголовок: Ханс Аксель фон Ферзен


Граф Аксель фон Ферзен - дипломат, военачальник и, по слухам, любовник Марии-Антуанетты.
По поводу последнего утверждения, историки по сей день определиться не могут. А романисты с восторженым визгом пишут романы, воспевающие страсть французской королевы и шведского дипломата.



Наличие высоких идеалов заставляет нас делать глупости! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 28 , стр: 1 2 All [только новые]


Рейнская сказочница




Сообщение: 457
Настроение: Вы, говорите, искушение это? Не искушайтесь, только и всего! (с)
Зарегистрирован: 08.10.08
Откуда: Украина, Харьков
Репутация: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.11 18:27. Заголовок: Марсель А то!))) Кст..


Марсель А то!))) Кстати, с английским вариантом я справилась) А вот французский пришлось требовать с автоперевода)

Наличие высоких идеалов заставляет нас делать глупости! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.13 12:01. Заголовок: Все эти письма подчи..


Все эти письма подчищены внучатым племянником Ферзена бароном Клинковстремом - из них удалены все моменты, проливающие свет на истинные отношения Ферзена и Антуанетты. Есть записки самого Клинковстрема на шведском языке - они проливают свет на правду. Но они недоступны широкому читателю. А в них барон подробно описывает свои открытия во время чтения переписки Антуанетты и Ферзена. Так же, есть интересные мемуары графа Сен-При, служившего при королеве, которые тоже многократно отредактированы - из них выброшены страницы, где описываются встречи Антуанетты и Ферзена до мельчайших подробностей, а самого графа обвинили в некомпетентности, сплетничестве, зависти к Ферзену и клевете на королеву.

Спасибо: 1 
Цитата Ответить





Сообщение: 4815
Настроение: радостное
Зарегистрирован: 18.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.13 12:38. Заголовок: Лиззи пишет: Все эт..


Лиззи пишет:

 цитата:
Все эти письма подчищены




 цитата:
которые тоже многократно отредактированы



Надеюсь, автографы, то есть подлинные рукописи, сохранились. И когда-нибудь мир узнает правду.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.13 17:35. Заголовок: Amie du cardinal пиш..


Amie du cardinal пишет:

 цитата:
Надеюсь, автографы, то есть подлинные рукописи, сохранились. И когда-нибудь мир узнает правду


Сложно сказать. Самая большая проблема (из-за чего все это делается)- это то, что дофин Луи Шарль,по-видимому, является сыном Ферзена. Якобы Клинковстрем потому и "чистил" письма. Узнать о романе королевы не так страшно- история знает примеры подобного, но дофин, рожденный от возлюбленного, пусть и умерший в детстве- это уже скандал. Одно дело подозревать, другое дело- знать наверняка. Ведь, как уже отмечалось в другой ветке, когда делали анализ ДНК сердца дофина, сравнительный материал брали у Марии Антуанетты и родни с ее стороны, а Людовика и его родню не трогали.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator




Сообщение: 10310
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 35
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.13 17:58. Заголовок: Лиззи пишет: дофин..


Лиззи пишет:

 цитата:
дофин Луи Шарль,повидимому, является сыном Ферзена



А какие существуют доказательства? Одни предположения. Благодатная почва для фантазий, однако.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.01.13 16:52. Заголовок: МАКСимка пишет: А к..


МАКСимка пишет:

 цитата:
А какие существуют доказательства? Одни предположения. Благодатная почва для фантазий, однако



Прямое доказательство может быть только одно - анализ ДНК. Но понятно, даже если его и сделают, то подобный факт никто не обнародует. Поэтому, этот вариант отпадает.

Из косвенных:

1.Мальчик родился ровно через 9 месяцев после посещения Ферзеном Версаля, где он был на приеме в честь короля Швеции Густава. По свидетельствам некоторых мемуаристов и биографов королевы, в тот момент они с королем жили отдельно.
2.Сам Людовик 16 не считал этого ребенка своим сыном. Вспомнить его запись в дневнике, которую защитники короля и королевы пытаются трактовать как описку, титул герцога Норманского, не дававшийся с 15 века (да и в прошлые века его носили пятые и т.д. сыновья королей), который тоже пытаются оправдывать (ну, просто так получилось-дал такой титул и все) и пр. Король почти всегда называл мальчика "его высочество герцог Норманский", когда других детей он называл "мои сын и дочь".
3.Мальчик внешне был очень похож на Ферзена- об этом можно прочесть в мемуарах приближенных короля и королевы. К тому же,он любил игры в солдатики, военные мундирчики, игры в войну, сражения и пр. Он обладал талантами, которыми обладал Ферзен. Известно,что король был пацифистом и имел склонность к серьезным наукам .Точно такие же склонности проявлял его старший сын, дофин Луи Жозеф-он любил книги, историю, географию и не любил войны и т.п. Младший же был абсолютной противоположностью отцу и его родне.
4.Ферзен именно к этому ребенку относился по-отечески (вспомнить даже, его запись в дневнике, когда он узнал о его смерти). К старшим детям Антуанетты он относился почтительно- вежливо.
5.Когда в 2000 году проводилась идентификация сердца дофина, то материал для анализа брали у его матери Марии Антуанетты и ее австрийской родни. Бурбонов не трогали, но даже если бы тронули и анализ совпал, то тут все спорно ибо Бурбоны и Габсбурги были в родстве (Мария Антуанетта и Людовик 16 были троюродными братом и сестрой).
6.Переписка Антуанетты и Ферзена хорошо "почищена". Зачем, для чего? По свидетельствам тех, кто читал мемуары внучатого племянника Ферзена барона Клинковстрема, в них была вся правда про их отношения и про дофина Луи Шарля.
Мои слова можно трактовать по-разному. Кто не хочет признать связь королевы и шведа и его отцовство второго дофина- все опровергнет, кто допускает -согласится. Я же просто привела те факты, о которых знаю.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить





Сообщение: 4852
Настроение: радостное
Зарегистрирован: 18.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.01.13 22:04. Заголовок: Лиззи пишет: Но пон..


Лиззи пишет:

 цитата:
Но понятно, даже если его и сделают, то подобный факт никто не обнародует.



А почему, собственно? У французской монархии существует мощное лобби, по-вашему? Кому выгодно покрывать королеву? Учитывая, что Марию Антуанетту ненавидели ещё во Франции старого режима. А несчастного короля тоже не любят, потому что «горе побеждённым».

Лиззи пишет:

 цитата:
Сам Людовик 16 не считал этого ребенка своим сыном.



Вы за короля-то не решайте, что он считал, мы вряд ли когда-нибудь узнаем. В любом случае, мужчина в те времена понимал, если не был полным ослом, что никто, кроме Бога, не знает ответ на этот вопрос. Это сейчас можно сделать анализ ДНК и понять, отец ты или нет. А отношение ни о чём не говорит, полно мужчин, не сомневающихся в отцовстве, но равнодушных к отпрыскам. Нам сейчас мало привычна ситуация, что в семье много детей, а когда их несколько, бывает, что родители к ним относятся по-разному, кого-то обожают, к кому-то холодны.

Лиззи пишет:

 цитата:
в тот момент они с королем жили отдельно.



А что это значит? Они же не в малогабаритной квартире проживали. Отдельные спальни были в порядке вещей и в семьях намного проще королевской. Если бы написали, что супруг не посещал её в спальне какое-то время, а то жили, не жили... Если бы королева в Вене год жила, а король в Париже, тогда да, а так-то что говорить.

Лиззи пишет:

 цитата:
Младший же был абсолютной противоположностью отцу и его родне.



Это вообще не аргумент. Представьте себе, если бы кто-нибудь заявил, что дети Пушкина не его дети, так как они не унаследовали склонности отца к стихосложению. А уж игра в солдатики и пацифизм отца - разве можно сравнивать такие вещи.

Лиззи пишет:

 цитата:
в них была вся правда про их отношения и про дофина Луи Шарля.



Неужели они были так глупы, неосторожны, легкомысленны? Такой компромат на себя оставили? Ладно, королева, а Ферзен не боялся, что ему кое-что отрежут ревнители чистоты монархической крови? Они ведь могли обойтись и без санкции короля-пацифиста.

То же самое могу сказать и про дневник короля. Да, он написал там : «Роды королевы. Рождение герцога Нормандского. Все прошло так же, как и с моим сыном» . Вы думаете, что это не описка, что он не пропустил, из-за понятных переживаний, слово «первый», а специально написал эту фразу, которая выставляет его рогоносцем, обманутым мужем. Для чего? Он, разве, был мазохистом, любил унижения, хотел, чтобы потомки знали об измене королевы и его рогах? Допустим, он наивно полагал, что в его дневник никто не заглянет - это во дворце, набитом прислугой, придворными и так далее. Но когда дела стали совсем плохи и он не мог не понимать, что скоро все его бумаги станут достоянием общественности - почему он не вырвал этот лист, не сжёг его в камине, не подпалил от свечи, не съел, в конце концов. А я знаю, почему - потому что он не выдавал этой фразой никаких тайн, это была просто запись с опиской, и король даже не вспомнил про неё, так как она не несла никаких постыдных откровений.

Лиззи пишет:

 цитата:
Ферзен именно к этому ребенку относился по-отечески (вспомнить даже, его запись в дневнике, когда он узнал о его смерти).



Опять дневник... Вот эта фраза:«Это последний и единственный интерес, который у меня оставался во Франции. В настоящее время его больше нет и все, к чему я был привязан, больше не существует»

Не вижу здесь никакого второго дна. Погибли родители, погиб наследник, их друг скорбит. Если бы Ферзен написал что-нибудь вроде: «Сегодня умер мой сынок от королевы Франции, которого толстяк считал своим. Лучше бы я выкрал тебя, моя кровинка, и воспитывал в Швеции и т.д.», это могло бы служить темой для дискуссии, но ничего бы не доказывало. Например, Ферзен мог бы свихнуться или написать такое назло отвергшей его королеве. А его действительная фраза вообще ни о чём ни говорит.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Роза Версаля




Сообщение: 170
Настроение: Хорошее.
Зарегистрирован: 27.03.10
Откуда: Россия, Черноголовка
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.13 21:46. Заголовок: Я тоже не согласна п..


Я тоже не согласна по поводу того, что Ферзен - отец Луи-Шарля.
Постараюсь привести аргументы. Итак, по пунктам:
1. Ну это уже придирки. Через 9 месяцев... Так можно приплести отцовство кому угодно. Так же можно сказать, что принцесса Мария-Тереза дочь - какого-нибудь герцога Куаньи, который вошел в круг друзей королевы за 9 месяцев до рождения королевской дочери. По поводу отдельных спален...Не встречала никаких упоминаний, что Мария-Антуанетта и Людовик не жили семейной жизнью в это время. Вообще я знакома с единственным упоминанием об этой теме, это в записях Иосифа II, но он утверждал, что Мария-Антуанетта "перестала быть женой Людовика" после рождения их четвертого ребенка Софи-Беатрис.
2. Я встречала много противоположных упоминаний о том, что Людовик относился к этому мальчику хорошо, во время революции к примеру. Все равно нужно учитывать, что Луи-Шарль - не наследник. Поэтому, конечно, король придавал ему чуть меньшее значение, чем старшему сыну. Но он никак не обижал этого ребенка. Ну, а титул, он в сущности имеет малое значение для королевского сына(может, я и ошибаюсь, конечно), хоть каким герцогом будь королевский сын, это не умалит его благородства. Тем более та же Мария-Антуанетта нормально отреагировала на присвоение такого титула своему сыну.
3. Мне, например, ясно видно, что Луи-Шарль сильно похож на Марию-Антуанетту в первую очередь. А насчет склонностей, ну извините, Мария-Антуанетта наукой не интересовалась, а мальчик проводил больше времени с ней, а не с королем. Он мальчик, не в куклы же ему играть, развлечение игры в солдатики вполне нормально для любого мальчика, будь то королевский ребенок или мальчик сословия Ферзена.
4. Луи-Шарль - это любимый ребенок Марии-Антуанетты. Дочь принадлежала любому другому гос-ву(когда ее выдадут замуж), старший сын принадлежал Франции, а этот ребенок был именно ее, он проводил с ней уйму времени, поэтому и Ферзен успел привязаться к открытому ласковому ребенку.
5. Ну если в 2000 году не трогали Бурбонов, то причем же отцовство Ферзена? Его-то данные они тоже не трогали.
6. Переписка была подчищена потомками Ферзена из-за политических взглядов в той ситуации Акселя и его отношений с королевой. Имхо. Не вижу в этом доказательств отцовства Ферзена.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 28 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
         
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  4 час. Хитов сегодня: 73
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



"К-Дизайн" - Индивидуальный дизайн для вашего сайта