Мушкетеры Дюма и реальный Ришелье, обсуждение Мушкетерской трилогии.
Конечно, мушкетеры, такие, как они описаны у Дюма-лица вымышленные. Но будь они в то время реальными-как бы исторический кардинал(именно исторический, а не герой Дюма!)-к ним относился? Особенно к принципиальному Атосу, к д'Артаньяну, и самое главное-к Арамису? Больше всего меня волнует отношение Ришелье к Арамису, ведь исторически Арамис-член испанской партии, агент Габсбургов, душа всех заговоров, иезуит. Его вполне могла "вести" разведка отца Жозефа.
Что вы об этом думаете? Мог ли д'Артаньян тогда быть гвардейцем кардинала, или все-таки мушкетером?
Не являлся ли Атос воплощением дворянской оппозиции? Символом старой феодальной системы?
Сообщение: 21
Настроение: Что б такое сделать во благо Общества Иисуса...
Зарегистрирован: 09.04.09
Откуда: Канада, Миссиссауга Торонто
Репутация:
1
Отправлено: 12.04.09 03:09. Заголовок: А вы готовы? Сейчас ..
А вы готовы? Сейчас начнутся нудные исторические объяснения, глаза ломать... Сейчас...Бэкингэм прибывает в Париж для переговоров с Ришелье против Испании. Ришелье на тот момент это невыгодно, и герцог его шокирует вульгарным поведением. Ришелье отказывает. Взбешенный герцог мстит скандалом в Амьене, но пока отделывается. Он решает вернуться с войной, раз ему не дали его королеву.
Испуганный кардинал находит в Англии супругу одного из дипломатов Бэкингэма, леди Карлейль, брошенную любовницу герцога. Ришелье ей предлагает способ вернуть кавалера или хотя бы подмочить обоим голубкам репутацию, отрезав подвески на балу. Герцог будет ославлен при обоих дворах.
Мало этого, умная миледи дает Ришелье совет вести подрывную деятельность в Англии, чтоб раздуть опасную ситуацию, сотрудничая с пуританами и подливая масло в огонь их вражды к герцогу. Расчет: герцог должен как фаворит трястись за свое положение. Он должен, если дорожит властью и головой, отвлечься от своего идола и заниматься Ангией.
Просчитались. Опасная Англия стала разваливаться, но герцог собой уже не владел. Результат-доведенный до ручки Фельтон, чья жена и дети умерли от голода(а не миледи его накручивала), и дальше-до Революции. Карлейль-просто предатель и провокатор. А может-нет.Ришелье не считал герцога достойным звания министра. и знал, что тот не справится и погибнет. и вообще, сильная Англия Ришелье не нужна, надо ослабить противника изнутри.
При всем том, что Бэкингэм сошел с ума, в деле с подвесками он показал себя рыцарем. В ту же ночь он увидел, раздеваясь. пропажу. велел быстро все восстановить, и послал с курьером герцогине де Шеврез.
А в Париже-караул...Ришелье советует Людовику написать Анне явиться НАЗАВТРА в Сен-Жермен на гуляние в подвесках. Ришелье перехватил всех, кого она могла послать в Англию, да она просто не успела бы. Она оказалась в полной беспомощности, и мушкетеры даже, будь они там. не спасли бы ее. Людовик написал ей письмо 9 января, а утром 10 она уже должна была прибыть в Сен-Жермен.
И спасло Анну не иначе, как Провидение: курьер успел приехать, дал герцогине ларец с восстановленными подвесками.Та-скорее в спальню королевы с криком:"Вы спаснены!"
Все.Одеваться-и ехать. У Ришелье очень глупый вид был весь день.
Арамисоманка готова :) Очень люблю теории и их обсуждения :)
Я только не очень поняла, откуда факты? То что с герцогом в Амьене скандал вышел - да. Люси Кэрлайл была - да. А вот дальше вся эта история с подвесками - была ли она исторически, и если да, то в каком виде - можно спорить до хрипоты. На мой взгляд, все это достаточно нелепо - зачем кардиналу губить королеву и ссорить ее с королем? Кардиналу наоборот наследник нужен, чтобы избавиться от перспективы попасть в подданые Гастона I... сразу оговорюсь - в историческую любовь кардинала к королеве не верю, так что вредность из ревности мимо :)
А если брать за "канон" Дюма, то мотивация у Ришелье была очень даже красивая - избавиться от мешающего взять Ла Рошель английского флота - ну и заодно избавиться от лично Бэкингема, как от влюбленного в королеву. Причем второе - именно заодно и необязательно, на случай, если не удастся договориться - помните, как он тщательно миледи аргументы излагает. То, что там она потом с Фельтоном накрутила - это уже скорее виноваты неловко вмешавшиеся мушкетеры, предупредившие Винтера, который и лишил миледи возможности договорится миром шантажом.
Но уж обвинять Ришелье в казни Карла I... Кардинал, конечно, по всем статьям гений, но настолько точно просчитать развите событий на много лет вперед? Эдак и выстрел Гаврилы Принципа можно объявить причиной арабо-израильского конфликта :)
Сообщение: 25
Настроение: Что б такое сделать во благо Общества Иисуса...
Зарегистрирован: 09.04.09
Откуда: Канада, Миссиссауга Торонто
Репутация:
1
Отправлено: 12.04.09 23:30. Заголовок: Кардинал мыслил на м..
Кардинал мыслил на много лет вперед, он обязан это делать. Про подвески я очерк читала, не помню названия, Светлана Бестужева-Лада автор. Она была, эта история. Развязка-9 и 10 января 1626 года.
А с Революцией просто: агенты Ришелье работали в Англии, подогревая пропаганду и ведя переговоры с оппозицией. Рошфор несколько раз к пуританам ездил с депешами. Ришелье давал им деньги, платил провокаторам. Да то же самое, что с переворотом в Португалии и герцогом Браганским, как ЦРУ Союз развалило. Спецслужбы, с ними все возможно.
Конечно, Ришелье только КОСВЕННУЮ роль сыграл, и казнь предвидеть не мог. Ему просто нужно было ослабление Англии. Опять же-сужу как политолог.
Отправлено: 16.04.09 01:52. Заголовок: А Вы читали Бушкова ..
А Вы читали Бушкова "Д'Артаньян - гвардеец кардинала"? Мне понравилось, хотя я знаю, что его очень ругали. Там, собственно, и описано, как д'Артаньян мог стать гвардейцем кардинала. Мне это как бальзам на душу. Честно говоря, да простят меня фанаты Дюма, сейчас мне этот роман больше нравится, чем "Три мушкетера". И сюжет там вполне самостоятельный.
Сообщение: 38
Настроение: Что б такое сделать во благо Общества Иисуса...
Зарегистрирован: 09.04.09
Откуда: Канада, Миссиссауга Торонто
Репутация:
2
Отправлено: 16.04.09 04:33. Заголовок: У Бушкова много смак..
У Бушкова много смакования интимных сцен, и хватает ошибок. Д'Артаньян какой-то холуйский, Анна Винтер далеко не Констанция. Есть удачные пассажи, но в целом-Марков и то литературнее и добрее. И три мушкетера у Бушкова грязью обмазаны, и королева у него лесбиянка... Нет, это не то... Но д'Артаньян мог быть кардиналистом, так он в Виконте Арамису противостоит. Интересно именно, не беря пример с Бушкова, а отталкиваясь от Дюма и истории, и сохраняя их дружбу, как они описаны-что б с ними было во времена Ришелье?
Сообщение: 123
Зарегистрирован: 20.11.08
Откуда: Нижний Новгород
Репутация:
5
Отправлено: 16.04.09 12:16. Заголовок: Amie du cardinal пиш..
Amie du cardinal пишет:
цитата:
А Вы читали Бушкова "Д'Артаньян - гвардеец кардинала"? Мне понравилось, хотя я знаю, что его очень ругали.
Мне роман Бушкова очень не понравился, но в результате мы с моей соавтором написали, как бы д'Артаньян мог стать гвардейцем кардинала на самом деле. http://zhurnal.lib.ru/b/belowa_j_r/bushkovrtf.shtml Как вы понимаете, это шутка.
Сообщение: 12
Настроение: Настроение?Оно слишком часто меняется!
Зарегистрирован: 20.06.09
Откуда: Италия, Рим
Репутация:
1
Отправлено: 27.06.09 18:19. Заголовок: Анализируем роман А.Дюма или о Ришелье и других героях
Чем больше я читаю роман «д’Артаньян и три мушкетёра», тем больше я становлюсь уверена в том, что д’Артаньян незаслуженно пользуется славой благородного человека, а Ришелье незаслуженно предстаёт в образе злодея, который только из собственного коварства пакостит всем подряд, а собственных верных слуг постоянно запугивает.
Однако уже с первых страниц романа Дюма сообщает нам, что, например, у д’Артаньяна были «выдающиеся скулы – признак хитрости» и дар интриги, что горожане никогда не вооружались против кардинала. Как будто автор сразу готовит нас к мысли, что и кардинал не так уж плох, к д’Артаньяну надо отнестись покритичнее.
Король в романе – персонаж если не положительный, то нейтральный. Он совершенно безвольный человек, которого легко переубедить в чём угодно, и все кому не лень этим пользуются.
Далее, все четверо друзей прекрасно знают, что королева «любит… испанцев и англичан», однако это их нисколько не смущает и они продолжают усердно служить ей.
Д’Артаньян сдал сыщикам бедного галантерейщика Бонасье, а потом «и не вспоминал о нём, а если и вспоминал, то лишь для того, чтобы мысленно пожелать ему, где бы он ни находился, оставаться там, где он есть». И всё это ради того, чтобы поухаживать за его женой. Что и говорить, поступок низкий. Когда Констанция вела в королевский дворец Бэкингема, д’Артаньян выследил их. Бэкингем был в его руках, но вместо того, чтобы задержать министра враждебного государства, он сам сопровождает его до дворца.
И Констанция хороша – работая на королеву, фактически предательницу, она провела во дворец лазутчика, шпиона. Она действительно интриганка, как её назвал кардинал.
Д’Артаньян с Констанцией не гнушаются и воровства - перед отъездом Д’Артаньяна в Лондон они «приходуют» деньги её мужа: «Если так,- сказала госпожа Бонасье, открывая шкаф и вынимая оттуда мешок, который полчаса назад так любовно поглаживал её супруг,- возьмите этот мешок». И это при том, что королева дала Констанции очень дорогой перстень специально, чтобы на вырученные деньги от его продажи можно было поехать в Лондон.
Не блещет честностью и Портос: он волочится за женой мэтра Кокнара, дурит его, выдавая себя за родственника госпожи Кокнар. Дурит он и её, когда выманивает у неё деньги на свою экипировку: «Затем мне нужна ещё полная упряжь… Впрочем, она обойдётся не дороже трёхсот ливров.
-Трёхсот ливров!.. Ну что же делать, пусть будет триста ливров,- сказала прокурорша со вздохом. Портос улыбнулся. Читатель помнит, что у него уже имелось седло, подаренное герцогом Бэкингемом, так что эти триста ливров он втайне рассчитывал попросту положить себе в карман».
Письмо, изъятое у королевы, содержит призывы Испании и Австрии напасть на Францию. Что это, если не государственная измена? К тому же предательство королевы было подтверждено документально: «В ставке Бэкингема… были найдены документы… и эти бумаги, как уверяет кардинал в своих «Мемуарах», бросали тень… на королеву».
Да и Бэкингема нельзя назвать благородным – ради своей страсти он готов развязать войну и послать на смерть людей. «За этой войной последует заключение мира, заключение мира потребует переговоров, вести переговоры будет поручено мне… я вернусь в Париж и увижу вас хоть на одно мгновение и буду счастлив. Тысячи людей, правда, за это счастье заплатят своей жизнью. Но мне не будет до этого никакого дела…». И ради этого он готов пожертвовать человеческими жизнями! Это даже не эгоизм, это намного страшнее. Ведь он готов не только ввергнуть свою страну в войну, но и предать её и её союзников:
«Одно её слово – и я готов изменить моей стране, изменить моему королю… Она попросила меня не оказывать протестантам в Ла-Рошели поддержки, которую я обещал им, - я подчинился». Когда галантерейщика Бонасье приводят к кардиналу, то он застаёт кардинала, в отличие от ранее описанных короля и королевы, за государственными делами: «он готовился изгнать англичан с острова Рэ и приступить к осаде Ла-Рошели». Вообще надо сказать, что на протяжении всего романа главные действующие лица занимаются исключительно решением своих личных проблем. Кроме кардинала. Кардинал, похоже, единственный, кто печётся о благе государства.
Вернёмся к д’Артаньяну. Молодой и красивый, он пользуется успехом у женщин и пользуется этим не самым благородным образом. Он изменяет Констанции с миледи, изменяет миледи с её служанкой Кэтти. Конечно, в те времена это было, видимо, в порядке вещей и не считалось предосудительным, но д’Артаньян ради того, чтобы овладеть миледи, идёт на подлог, и даже Дюма прямо об этом пишет: «Это письмо было прежде всего подложным, затем оно было грубым, а с точки зрения наших современных нравов оно было просто оскорбительным». Это уже не может быть оправдано никакими «временами».
В фильме миледи называет д’Артаньяна бесчестным человеком, а д’Артаньян просит у неё прощения перед её казнью. Эти их слова непонятны тем, кто не читал книгу. А в книге д’Артаньян поступает с миледи довольно подло: он овладел ею под видом другого, точнее, приходя ночью в её тёмную спальню, выдавал себя за её любовника. Так что у миледи были основания называть его бесчестным. Сам Дюма осуждает его: «Его поступок с миледи очень походил на предательство…».
По сравнению с ним кардинал выглядит весьма достойно: заметив, что д’Артаньян смел и решителен, Ришелье предлагает ему службу. У него нет такой жестокости, и он не хочет просто убить или посадить д’Артаньяна, а переманивает его к себе:
«Я наказываю тех, которые не повинуются, а вовсе не тех, которые, подобно вам, повинуются… слишком усердно… Что бы вы сказали о чине лейтенанта в моей гвардии и о командовании ротой после кампании?»
Ришелье в одиночку (король – ничтожество, королева - изменница) боролся против целого союза государств: «Стало известно о существовании союза между Австрией, Испанией, Англией и Лотарингией. Этот союз был направлен против Франции». А тут ещё д’Артаньян со своими частнособственническими интересами. Кардинал не жесток, не мстителен, не завистлив. И ещё он смел: «Всё это не мешало кардиналу, которому даже и самые ожесточённые его хулители никогда не отказывали в личной храбрости, совершать ночные прогулки, чтобы передать какие-нибудь важные приказания… посоветоваться о чём-либо с королём или встретиться для переговоров с тем из посланцев, приход которого к нему в дом почему-либо был нежелателен». И это во время осады Ла-Рошели, в непосредственной близости от неприятеля.
Мне могут возразить, что вероломство Ришелье доказывается тем, что он подослал убийцу к Бэкингему. Однако замечу, что шла война, а на войне все средства хороши. Мы ведь не обвиняем разведчиков, которые работали в тылу врага или снайперов, убивавших из засады вражеских солдат. Ришелье был великодушен – он сам предложил де Тревилю перевести д’Артаньяна в мушкетёры: «Ну так возьмите его к себе,- предложил кардинал.- Раз эти четыре храбреца так любят друг друга, им по справедливости надо служить вместе».
Кстати, и миледи ставит службу выше личных интересов. Как ни хотелось ей вернуться во Францию и отомстить мушкетёрам, она всё же уплыла в Англию исполнять поручение: «Миледи, вне себя от гнева, металась по палубе… ей страстно хотелось броситься в море и вплавь вернуться на берег». Однако здравый смысл взял верх: «Поэтому, когда судно проходило мимо Лориана и Бреста, она не настаивала больше, чтобы капитан её высадил».
Ришелье воспринимал Францию как целое, а французов – как единый народ, в отличие от своих современников. Тогда ещё жители Франции называли себя гасконцами, нормандцами и т.п., но Ришелье имел свою точку зрения, более прогрессивную: «Кардинал, что бы он ни говорил, отлично понимал, что такое кровопролитие, когда французам пришлось бы сражаться против французов же, явилось бы в политике возвращением на шестьдесят лет назад, а кардинал был для своего времени человеком передовым, как теперь выражаются». Ришелье не мстителен - встречая смелых, хоть и дерзких, людей, он задумывается не о мести, а о том, как склонить их на свою сторону: «Положительно необходимо, чтобы эта четвёрка друзей перешла ко мне на службу!» - это после довольно резкого диалога с мушкетёрами.
Ну и как на фоне Ришелье выглядят наши славные мушкетёры? А они самосуд устроили. Наняли палача, выследили миледи и убили её, изобразив себя судьями. Миледи, надо сказать, вполне резонно требует, чтобы они отвели её в суд. И даже после этого самосуда кардинал их не наказывает. Более того, он делает д’Артаньяна лейтенантом мушкетёров и называет своим другом: «Рошфор,- сказал кардинал,- перед вами господин д’Артаньян. Я принимаю его в число моих друзей».
Интересно, а был ли реальный Ришелье тем жестоки эгоистом, каким он показан в книге? Нет. Если обратиться к истории, то мы узнаем об этом кардинале следующее. Он «основатель Французской академии, основатель единого государства». Его решительность подтверждается тем, что «будучи физически слабым и болезненным, он полжизни провёл в седле и военных походах». Не был он и фанатиком: «Благодаря ему во Франции, в отличие от других католических стран, не зверствовала инквизиция и не пылали костры ведовских процессов». То, что по совету Ришелье были помилованы сдавшиеся ла-рошельцы, исторический факт. Им даже оставили свободу вероисповедания. Ришелье шёл впереди своей эпохи: так, «понятие родина, введённое первым министром в политический обиход, было чуждо первому сословию».
Ну и в заключение нельзя не упомянуть о книге Бушкова «Д’Артаньян – гвардеец кардинала», тем более её так усиленно рекламировали. Эта книга – не просто зеркальное отражение романа Дюма. Да, действительно, там все события с д’Артаньяном происходят наоборот: он поступает на службу к Ришелье; три мушкетёра становятся его врагами и т.п. Но там он служит не себе и не своей даме сердца, там он служит государственным интересам, как и положено дворянину. Лично мне такой д’Артаньян более симпатичен. И за Ришелье обидно, и восхищение д’Артаньяном недоумение вызывает. Д’Артаньян в нашем представлении – сама бескорыстность и благородство, а это представление ложно.
Как будто автор сразу готовит нас к мысли, что и кардинал не так уж плох, к д’Артаньяну надо отнестись покритичнее.
Мне это стало ясно чуть ли не 30 лет назад. Даже думающий ребенок в состоянии заподозрить, что правда на самом деле на стороне пекущегося о благе Франции министра, а мушкетеры, мягко говоря, неправы. Все же, Вы, должно быть, согласитесь со мной, что сам-то Дюма высказывал немало уважения Ришелье, а вот сценаристы и режиссеры его показывали в крайне непривлекательном виде, историческая справедливость очень страдала.
Графиня Стаггински пишет:
цитата:
Лично мне такой д’Артаньян более симпатичен.
Мне тоже. Бушков всем воздал "по заслугам". Мне кажется, что, например, его герцогиня де Шеврез намного ближе к реальной, чем в других романах. И Ришелье скорее служили такие дамы, как Анна Винтер Бушкова, чем та миледи, которую ему "сосватал"Дюма.
Сообщение: 14
Настроение: Настроение?Оно слишком часто меняется!
Зарегистрирован: 20.06.09
Откуда: Италия, Рим
Репутация:
1
Отправлено: 27.06.09 19:40. Заголовок: Amie du cardinal пиш..
Amie du cardinal пишет:
цитата:
Мне это стало ясно чуть ли не 30 лет назад. Даже думающий ребенок в состоянии заподозрить, что правда на самом деле на стороне пекущегося о благе Франции министра, а мушкетеры, мягко говоря, неправы. Все же, Вы, должно быть, согласитесь со мной, что сам-то Дюма высказывал немало уважения Ришелье, а вот сценаристы и режиссеры его показывали в крайне непривлекательном виде, историческая справедливость очень страдала.
Да это так.Мне тоже это давно известно,хотя я написала об этом только сейчас.Amie du cardinal пишет:
цитата:
И Ришелье скорее служили такие дамы, как Анна Винтер Бушкова, чем та миледи, которую ему "сосватал"Дюма.
В этом я тоже согласна. В принципе Дюма опирался на мемуары врага Кардинала, принца крови де Ла Рошфуко. Может это повлияло на Дюма? Кто знает!
Ла Рошфуко, конечно, принадлежал к древнему пуатвинскому роду, Фуко де ла Рош, его основатель, родился в X веке, этот род имел право на титул принцев Марсийяков с 1500 года, графов - с XVI века, герцогов - с XVII века, но принцем крови он, все же, не был.
Очень жаль, что с легкой руки Дюма Ришелье у большой части несведущего в истории Франции населения превратился в олицетворение коварства, жестокости, лицемерия. На самом деле, я убеждена, что сам роман прочли немногие, а "Дюма" знают лишь по экранизациям.
Сообщение: 32
Зарегистрирован: 25.12.08
Откуда: Россия, Московская область
Репутация:
2
Отправлено: 28.06.09 12:45. Заголовок: Amie du cardinal пиш..
Amie du cardinal пишет:
цитата:
с легкой руки Дюма Ришелье у большой части несведущего в истории Франции населения превратился в олицетворение коварства, жестокости, лицемерия. На самом деле, я убеждена, что сам роман прочли немногие, а "Дюма" знают лишь по экранизациям.
Да уж... Ибо у Дюма-то Ришелье все-таки больше уважение вызывает и олицитворяет скорее гениальность, нежели коварство и жестокость, по крайней мере, у меня. Да и наверняка многие поклонники кардинала впервые услышали о нем именно в "Трех мушкетерах".
Отправлено: 28.06.09 19:05. Заголовок: Lavalier пишет: у ..
Lavalier пишет:
цитата:
у Дюма-то Ришелье все-таки больше уважение вызывает
Я с этим вполне согласна. Но сценаристы упорно демонизируют Ришелье. Все хорошее, что о нем говорит Дюма, исчезает, и перед зрителями предстает какой-то опереточный злодей.
Lavalier пишет:
цитата:
Да и наверняка многие поклонники кардинала впервые услышали о нем именно в "Трех мушкетерах".
И я в том числе. Только для меня это всегда был положительный герой.
Сообщение: 2450
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
16
Отправлено: 28.06.09 19:49. Заголовок: Lavalier ,Amie du ca..
Lavalier ,Amie du cardinal , да, странно это всё. Когда я только первый раз начал читать "Трёх мушкетеров", то был уже наслышан благодаря нашей экранизации о том, что Ришелье в романе демон, но когда прочитал, то в образе демонов предо мной предстали миледи, Рошфор, но никак не кардинал.
Сообщение: 17
Настроение: Настроение?Оно слишком часто меняется!
Зарегистрирован: 20.06.09
Откуда: Италия, Рим
Репутация:
3
Отправлено: 05.07.09 01:14. Заголовок: Да,в романе много вс..
Да,в романе много всего.С одной стороны Ришелье предстаёт в образе благородного спасителя Франции,с другой строны Дюма вкладывает в уста Констанции Бонасье такие слова:
цитата:
Кто говорит Ришеьле - тот говорит сатана!
Трудновато разобраться в позиции автора!
Да и ещё, если вы заметите в романе А.Дюма нет ни одного по-настоящему положительного героя!
Да и ещё,если вы заметите в романе А.Дюма нет ни одного по-настоящему положительного героя!
Все так, но в этом-то и прелесть. А Ришелье, действующий в качестве злодея, вызывает при этом откровенную миспатию и уважение. Поначалу меня это удивляло, а позже я решила, что так, пожалуй, и должно быть.
Да,я с вами согласна.У каждого настоящего писателя,или просто творческого человека должна быть своя неповторимость,как говорится своя "изюминка".У Леонардо Да Винчи - улыбка "Моны Лизы,у А. Дюма - его роман "Три Мушкетёра""
Сообщение: 163
Настроение: Что б такое сделать во благо Общества Иисуса...
Зарегистрирован: 09.04.09
Откуда: Канада, Миссиссауга Торонто
Репутация:
6
Отправлено: 07.07.09 20:11. Заголовок: МАКСимка пишет: в о..
МАКСимка пишет:
цитата:
в образе демонов предо мной предстали миледи, Рошфор, но никак не кардинал.
Уж Рошфор точно не демон, особенно в ДЛС. И с миледи - как посмотреть. Я знаю по себе, как башку сносит, другого слова нет, от желания отомстить обидчикам. В вопросе с миледи я за Галанину. Только чур, не швыряться тапками!
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 36
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме