On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
АвторСообщение
moderator




Сообщение: 3618
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 21
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.01.10 22:52. Заголовок: Литература о кардинале Мазарини


В данной теме делимся мнениями и рекомендациями по прочитанным биографиям, исследованиям, трудам о кардинале Мазарини.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 43 , стр: 1 2 3 All [только новые]


администратор




Сообщение: 417
Зарегистрирован: 25.09.08
Откуда: РФ, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.08 18:19. Заголовок: MAZARIN J. ARMATEUR ..


MAZARIN J. ARMATEUR BANQUIER ANNE D'AUTRICHE LOUIS XIV



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Шпионка кардинала




Сообщение: 216
Зарегистрирован: 08.10.08
Откуда: Polska, Krakow
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.08 16:43. Заголовок: http://www.diary.ru/..


http://www.diary.ru/~morisman/p46199883.htm
История с ошибками...
Перебирал свои архивы и обнаружил рецензию на один исторический труд. Написать я ее написал, но в свое время нигде не разместил. А надо бы! Как вы думаете, сколько ошибок можно допустить в одной исторической книге? А посчитайте. Я не хочу надоедать вам ненужными знаниями о той эпохе, просто посмотрите. Может, кое-что вас развлечет. А те, кто интересуется историей, надеюсь, подправят свое представление.

Итак, представляю вам работу Людмилы Ивановны Ивониной «Мазарини». Серьезное издательство - Москва, «Молодая гвардия», 2007 г. И серьезная и даже знаменитая серия «Жизнь замечательных людей».



Кто знает – для того это не будет секретом, а кто не знает - поверьте, но по профессии я вовсе не историк. Однако так сложилась жизнь, что история Франции 17 века – это мое хобби. И к моей большой радости в последнее время благодаря стараниям как российских историков, так и переводчиков постепенно заполняется вакуум в том периоде французской истории, который с легкой руки г-на Александра Дюма-отца остался в памяти многих людей как «эпоха мушкетеров». И книга г-жи Ивониной вполне могла занять достойное место на полке.
Если бы не одно «но»…
К моему глубочайшему сожалению, в труде госпожи Ивониной наблюдается несколько вольное отношение к некоторым фактам и версиям, что простительно для господина Дюма-отца, но недопустимо для историка. Более того, исходя из доверия к издательству, к автору и самому жанру книги, читатели, не слишком хорошо разбирающиеся в данной эпохе, могут принять допущенные ошибки и неточности формулировок за истину.
Однако мне было очень сложно удержаться от смеха, удивления, недоумения или возмущения, наталкиваясь на неверные имена или титулы, не соответствующие действительности факты биографии кого-то из упоминающихся персонажей или на не самые удачные формулировки.
Конечно, все отмеченные мною недочеты носят второстепенный характер, не затрагивая основных вопросов, рассматриваемых автором.
При этом все они могут быть разделены на две группы. Первая – это факты, относящиеся к эпохе кардинала Ришелье, поскольку именно на это время и приходится начало головокружительной карьеры Джулио Мазарини. Вторая группа недочетов относится к генеалогии семейства Мазарини и подробностям биографии его многочисленных родственников.
Впрочем, смотрите сами.

Бассомпьер.
Стр. 25
«… а умелого дипломата Пьера де Бассомпьера, ставшего впоследствии маршалом Франции, на переговоры в Мадрид.»
Не могу не восхититься поэтичностью сочетания «Пьер де Бассомпьер»! Однако этого человека звали Франсуа (12 апреля 1579 – 12 октября 1646). Немец, поступивший на французскую службу при короле Генрихе IV и довольно быстро завоевавший симпатию короля. Невзирая на то, что часто оказывался соперником монарха в постели его фавориток, а также (по неподтвержденным слухам) даже королевы Марии Медичи (жены Генриха IV). Блестящий придворный, обладавший чувством собственного достоинства. Один из самых красивых мужчин во Франции, не взирая на то, что от его ног … не слишком хорошо пахло. Абсолютно неделикатный со своими любовницами, когда те пытались затащить его под венец, однако готовый на все ради одного взгляда красивой женщины. Маршал Франции, не участвовавший ни в одном сражении. При этом дипломат, меценат, библиофил и владелец крупной по тем временам библиотеки. Одним словом, яркая личность, достойный представитель уходящего Ренессанса. И явно не вписавшийся в более прагматичное Новое время…

Герцог де Невер - наследник Мантуанского герцогства
Стр. 26
«Его наследство должно было перейти к французу – герцогу Шарлю де Неверу.»
Мне кажется, назвать этого человека французом будет не совсем точно. Шарль Гонзаго, герцог де Невер (1580-1637) – в первую очередь, все-таки по рождению был мантуанским принцем, двоюродным дядей герцога Мантуанского Винченцо II Гонзага, и только во вторую очередь был французским подданным и герцогом.

Оливарес - первый министр Испании.
Стр. 27
«Оливарес шел ва-банк. Сейчас его положение в Испании было непрочным: покровительствовавший ему король Филипп III c 1627 серьезно болел…»
Король Филипп III в 1627 был болен даже более чем серьезно. Потому что он уже умер. В 1621 году, точнее 31 марта. Но это вовсе не значит, что несчастный граф-герцог Оливарес остался без покровителя. Потому что покровительствовал ему вовсе не Филипп III, а его сын Филипп IV. То есть не отец Анны Австрийской, а ее брат.

Как Ришелье стал первым министром
Стр. 38
«13 августа 1624 года Арман Жан дю Плесси де Ришелье, недавно посвященный в сан кардинала, становится первым министром Французского королевства.»
Позвольте не согласиться. После отставки и ареста Ла Вьевиля кардинал де Ришелье действительно взял на себя руководство королевским Советом. Однако его ранг в 1624 году ничуть не поменялся. И только 21 ноября 1629 года Ришелье получает должность «главного государственного министра».
Ах, да, еще словечко – «недавно». Насколько я помню, это «недавно» произошло 5 сентября 1622. Если почти два года – это недавно…

Дом Монморанси-Люксембург.
Стр. 41
«Де Бутвиль принадлежал к прославленному роду Монморанси-Люксембург».
На самом деле, Франсуа де Монморанси граф де Бутвиль (1600 – 21 июня 1627) к нему не принадлежал. Потому, что такого рода пока еще не было.
Только сын графа Франсуа-Анри де Монморанси-Бутвиль (1628 – 1695), который в момент суда над отцом и казни находился в утробе матери (именно им была беременна графиня де Бутвиль), женившись на Мадлен де Клермон (1641 – 1701), наследнице Люксембургского герцогства, в 1661 получит титул герцога Люксембургского и примет фамилию де Монморанси-Люксембург.
Ну, а его отец - граф де Бутвиль принадлежал просто к дому Монморанси.

Брюллары.
Стр. 43
«И Люинь, и сменившие его в 1621 году братья Брюллары…»
Если и говорят о ведущей роли членов семьи Брюллар в эти годы, то говорят не о «братьях», а об «отце и сыне» Брюллар.
Отец – это Никола Брюллар (1544 – 1 октября 1624), маркиз де Силлери, ставший государственным секретарем еще при Генрихе III, с 1607 - канцлер Франции, хотя и неоднократно лишался печатей при смене политической обстановки.
Сын – Пьер Брюллар (ок. 1583 – 22 апреля 1640), маркиз де Пюизье, в 1606 разделил по праву преемственности должность первого государственного секретаря с маркизом де Вильруа, на племяннице которого он женился. Дважды был отставлен от власти: в 1616 (при создании правительства под эгидой Кончини, однако вернулся в 1617 после переворота короля Людовика XIII вместе с Вильруа) и в 1624 (уже окончательно).
Хотя брат канцлера – Ноэль Брюллар, командор де Силлери – принимал важное участие в событиях, однако членом правительства он не был, занимая исключительно придворные должности.

Госпожа Буффлер и личная жизнь кардинала Ришелье.
Стр. 49
«Согласно слухам, он был в близких отношениях с госпожой Буффлер, и у них даже родился сын.»
Увы, но о связи кардинала Ришелье с некой мадам Буффлер мне ничего не известно. А подобные слухи ходили по поводу совершенно другой женщины - Мари де Бражелон (1590 – 1673), мадам ле Бутилье. Она была женой Клода ле Бутилье (ок. 1581 – 1652), познакомившегося с Ришелье, когда тот был еще маркизом де Шиллу и даже не задумывался о духовной карьере (и, возможно, и о политической тоже). Придя к власти, Ришелье не забыл семейства Бутилье и Бражелон, представители которого прочно вошли в число его клиентов и доверенных лиц.
Сын Мари де Бражелон – упоминающийся впоследствии на страницах этой книги Леон ле Бутилье (1608 – 1672) сделал даже более блестящую, чем его официальный отец Клод ле Бутилье, карьеру, поскольку кроме всего прочего получил от своего покровителя кардинала де Ришелье два графских титула – графа де Шавиньи и графа де Бюзансе. Такие почести и породили не самые лестный отзыв о добродетели его матери.

Стр. 49
«Необходимо отметить, что на сегодняшний день все посмертные слухи о развратном поведении Ришелье тщательно изучены и отвергнуты.»
Мне кажется, эта фраза довольна спорна.
Во-первых, что значит «развратное поведение Ришелье»? Насколько мне известно, современники свидетельствовали не о каких-то особых оргиях, а просто о связях кардинала с женщинами.
Во-вторых, на основании чего историки наших дней отвергли эти свидетельства современников кардинала? На основании пристрастности этих современников? Но в таком случае, не проявляют ли сами историки не меньшую пристрастность, пытаясь представить исторических личностей какими-то бесполыми созданиями?
И вообще, почему считается, что взрослый мужчина, которому духовная карьера была навязана, должен неуклонно соблюдать целибат? Почему фраза о презрении Ришелье к женщинам, по их мнению, является доказательством его добродетели? Почему великий человек должен быть импотентом?
Хотя здесь нет никакой ошибки госпожи Ивониной, она всего лишь выражает точку зрения, которую разделяет, все-таки эта фраза несколько поверхностна и, по моему мнению, требует несколько иной формулировки или расшифровки.

Карета Мазарини.
Стр. 53
«В начале ноября 1634 года к Парижу приближалась одинокая карета. Погода была солнечной для обычно ненастного месяца – возможно, это предвещало удачу. В экипаже, выглядевшем довольно представительно, находился подтянутый и элегантный молодой прелат в сопровождении нескольких слуг. И не только. Багаж путешественника составляли превосходнейшие картины итальянских художников, включая Тициана и Пьетро де Кортону, а также другие произведения искусства и ценные книги…»
Попытка автора немного разбавить научную работу, нарисовав некую картинку, похвальна. Однако сама картинка несколько настораживает. Я не берусь утверждать, какая в те дни была погода. Однако «одинокая карета» – легкая добыча романтиков с большой дороги – вызывает большие сомнения. Вряд ли путешественник тех времен вез бы Тициана (а также значительную часть личного имущества) без малейшей охраны, рискуя быть ограбленным. Как минимум, он должен был взять с собой несколько вооруженных людей, которые, скорее всего, не рассиживали в карете вместе с господином, а сопровождали его верхом.

Мадам де Моттвиль.
Стр. 62
«Вот как описывала Анну в 1630 году ее фрейлина госпожа де Моттвиль»
Во-первых, указанная дама в 1630 году не была госпожой де Моттвиль, а во-вторых, она никогда не была фрейлиной.
Демуазель Франсуаза Берто (1621 – 1689), в 1627 – 1631 годах, будучи еще совсем ребенком, официально занимала должность femme de chambre королевы Анны Австрийской, то есть камеристки королевы. Однако в число фрейлин (или как они назывались по-французски filles damoiselles) она никогда не входила – мешало ее происхождение. В 1631 году она покинула двор, вышла замуж за президента де Моттвиль, а в 1640 она снова вернулась в свиту Анны Австрийской в число ее autres dames (скажем так, придворных дам), став на некоторое время одним из доверенных лиц королевы и узнав, как она утверждает, ее секреты. Благодаря чему впоследствии она и написала свои знаменитые мемуары.

Людовик XIII и Анна Австрийская
Стр. 64
«Людовик был старше Анны всего на 5 дней..»
Учитывая, что Анна родилась 22 сентября, а Людовик – 27 сентября 1601, то кто был старше на 5 дней?

Смерть Люиня.
Стр. 64
«Жена, а с 1620 года вдова Люиня…»
Герцог де Люинь скончался 14 декабря 1621 (на это же есть косвенная ссылка на стр.43, когда речь идет о Брюлларах). Как его жена ухитрилась овдоветь раньше?

Огорчение Ришелье
Стр. 67
«Ришелье скоро заподозрил неладное и 6 мая того же года приказал арестовать маршала д`Орнано. Началось следствие, однако маршал, к большому огорчению кардинала, скончался в тюрьме через несколько недель после заключения.»
Конечно, любой временной промежуток можно измерить в неделях… Однако маршал д`Орнано скончался 4 сентября 1626 (через 4 месяца без 2 дней после своего ареста). Уже герцога Гастона женили на мадемуазель де Монпансье (6 августа), суд над Шале был завершен, несчастный маркиз был казнен (19 августа), так что смерть маршала вовсе не привела к затруднениям для Ришелье. Теперь Орнано ему попросту был не нужен, поэтому вряд ли кардинал так сильно огорчался…

Потомки маркиза де Шале.
Стр. 67
«… Анри де Талейран-Перигор, маркиз де Шале. Этот человек был одним из предков знаменитого Талейрана, министра иностранных дел Франции при Наполеоне Бонапарте.»
Поскольку у маркиза де Шале не было детей, он не мог быть ничьим предком.

Д`Отфор.
Стр. 68
«Людовик XIII увлекся фрейлиной Маргаритой д`Отфор»
Речь идет о Мари (а вовсе не о мифической Маргарите) д`Отфор (5 февраля 1616 – 1 августа 1691) – фрейлине королевы Марии Медичи (с 1628 по 1631), затем приближенной королевы Анны Австрийской. Невзирая на любовь короля (чисто платоническую) была одним из доверенных лиц королевы Анны и участницей многих ее интриг. В 1646 стала второй женой Шарля де Шомберг (1601 – 1656), герцога де Аллюена и маршала Франции.

Герцог де Монморанси.
Стр. 68
«После Бэкингема у Анны была еще одна любовная интрижка – с герцогом де Монморанси».
Мне не очень понятно, почему свидетельства современников, рассказывающих о любовных связях кардинала Ришелье, историками наших дней «отвергнуты», а вот королеве Анне Австрийской с легкостью приписывают любовные отношения с герцогом де Монморанси? По принципу – «одним больше, одним меньше, дело житейское»? Хотя король и Ришелье никогда не выдвигали против королевы подобных обвинений, а окружение королевы свидетельствует в мемуарах, что Анна относилась к Монморанси только как к поклоннику, не позволяя ему ничего больше…
И такая политика двойных стандартов в современной исторической науке процветает на каждом шагу.

Луиза де Лафайет
Стр. 70
«…королева… не имела сведений о том, что Людовик XIII без памяти влюблен в Луизу де Лафайет и серьезно намеревался развестись с ней.»
Во-первых, неудачно построенная фраза. С кем намеревался развестись король? С Луизой или все-таки с женой? Естественно, с последней, но об этом приходится только догадываться.
Во-вторых, роман короля и Луизы де Лафайет (ок. 1616 – 1665) разворачивался буквально на глазах королевы Анны, ведь Луиза с 1629 по 1637 г.г. была ее фрейлиной. И считать королеву Анну Австрийскую абсолютно слепой (и не замечающей, что муж в очередной раз влюбился в одну из ее дам) нет никаких оснований.
И, в-третьих, допросы королевы проводились в августе 1637 года, а Луиза де Лафайет еще в мае того же года ушла в монастырь, заявив, что в мир не вернется. О чем бы там не мечтал король Людовик, но сделать простую дворянку, тем более монахиню, своей женой ему бы вряд ли удалось.

Дети Анны Австрийской.
Стр. 71
«5 сентября 1638 года Анна Австрийская в тяжелых муках (ведь ей уже было 37 лет) родила будущего «Короля-Солнце» Людовика XIV, а в 1640 – его брата Филиппа Орлеанского.»
Во-первых, строго говоря, 5 сентября 1638 Анне Австрийской еще не было 37 лет, 37 лет ей будет только 22 сентября. Так что «почти 37 лет».
Во-вторых, второй сын Филипп после рождения получил титул герцога Анжуйского. А герцогом Орлеанским он стал только после того, как в 1660, не оставив сыновей, скончался его дядя – герцог Гастон Орлеанский. Герцогство вернулось к короне, и король Людовик XIV передал его брату. Так что либо «Филиппа Анжуйского», либо (учитывая, что Филипп больше известен как герцог Орлеанский и даже стал родоначальником так называемого 4-го Орлеанского дома) «будущего Филиппа Орлеанского».

Милый зять.
Стр. 87
«Зять Ришелье герцог Энгиенский…»
Не совсем точное выражение. В русском языке зять – это муж дочери или муж сестры. Однако Луи де Бурбон герцог Энгиенский (1621 – 1686), с 1646 – принц Конде, был женат на племяннице кардинала Ришелье Клер-Клеманс де Майе-Брезе (1620 – 1694). Муж племянницы – это вряд ли зять…

Узники Бастилии.
Стр. 93
«Людовик XIII выпустил на свободу целый ряд заключенных… Среди них маршал де Бассомпьер и граф де Кармен. Они сидели в Бастилии уже десять лет… ».
Во-первых, Кармен – это героиня новеллы Мериме и оперы Бизе. А речь идет об Адриене де Монлюк, сеньоре де Монтескью, графе де Крамайль (Cramail) (ок. 1568 – 1646) – двоюродном брате маркиза де Шале, довольно известном писателе.
Во-вторых, уже упомянутый выше маршал Бассомпьер и граф де Крамайль были арестованы после Дня Одураченных (то есть в конце 1630 – начале 1631 года). Таким образом, к моменту освобождения они просидели в Бастилии около 12 лет. Конечно, для автора между десятью и двенадцатью годами особой разницы нет, но вряд ли господа узники с этим согласятся. Каковы бы ни были условия их содержания, тюрьма есть тюрьма.

Шатонеф
Стр. 96
«… Людовик XIII… день за днем давал свое согласие на возвращение в Париж бывших оппозиционеров: ….графа де Шатонеф».
Конечно, имелся в виду не граф, а маркиз де Шатонеф - Шарль де л`Обепин (1580 - 1653), советник парижского парламента, с 1630 по 1633 и с 1650 по 1651 - хранитель печатей. Доверенное лицо кардинала Ришелье, он был соблазнен герцогиней де Шеврез, однако в 1633 был арестован по обвинению в заговоре и заточен в Ангулемском замке.

Герцог д`Эльбеф
Стр. 123
«… и герцог д`Эльбеф, являвшийся одним из фаворитов герцога Орлеанского».
Не совсем так. Да, Шарль II Лотарингский герцог д`Эльбеф (1596 – 1657) действительно принадлежал к ближнему кругу (или, как это называлось, клиентелле) Гастона герцога Орлеанского. Однако его вряд ли можно охарактеризовать как фаворита, поставив на одну доску с Пюилораном, Монтрезором или Ла Ривьером.
Во-первых, из-за его более высокого статуса лотарингского принца. Во-вторых, из-за родственных связей – он все-таки приходится Гастону близким родственником, а именно мужем единокровной сестры, Катрин-Генриетты де Вандом. И в-третьих, именно этого «фаворита» Гастон в 1634 году предал, примирившись с братом-королем, но не выхлопотав помилования для д`Эльбефа, тем самым продлив изгнание герцога из Франции до 1643 года. Так что к моменту Фронды никаких отношений фавора между Гастоном и его зятем явно не наблюдалось.

Таинственный маршал.
Стр. 167
«Маршал де ла Мейе…».
Мне всегда казалось, что фамилия маршала de La Meilleraye – Шарля де ла Порта (1602-1664) – читается как Мельере или Мейере. Однако обнаружилась и третья трактовка…

Племянница кардинала – герцогиня де Меркер.
Стр. 184
«Сейчас старшая из них, Анна Манчини, выдавалась замуж за герцога де Меркера…»
«Прелести Анны его явно соблазняли…»
«…какая недовольная мина у нашего знаменитого полководца и спасителя, когда я говорю о предстоящем союзе моей любимой Анны.»
Стр. 273
«Виктория, известная во Франции как Лаура, вышла замуж за герцога де Меркюра…»
Мне кажется, здесь возникла какая-то путаница. Лаура-Виктория Манчини (1636 – 1657) (а вовсе не Анна) – старшая из племянниц Мазарини по линии его сестры Джироламы, во время Фронды в 1651 стала женой Луи де Бурбон-Вандома (1612 – 1669) герцога де Меркера (а не Меркюра).

Племянница кардинала – герцогиня де Бульон.
Стр. 261
«Однако кардинал уже распорядился частью его земель.» (Имеются в виду земли принца Конде). «Он отдал герцогу де Бульону, кому предназначал в жену одну из своих племянниц, герцогство д`Альбре…»
Стр. 270
«Старшая сестра Джулио Анна-Мария по собственному желанию ушла в монастырь Санта ди Кампо в Риме…»
Стр. 273
«Остальные племянницы тоже были неплохо пристроены… Одна лишь Анна-Мария Манчини стала монахиней, но прожила дольше всех.» Мария-Анна Манчини (1649 – 20 июня 1714), самая младшая из сестер Манчини вовсе не была монахиней, а в 1662 вышла замуж за Мориса-Жоффруа де Ла Тур д`Овернь (ок. 1641 -1721) герцога де Бульон.
Почему-то автор перепутала Мари-Анну Манчини с ее теткой Анной-Марией Мазарини (1607-1669), действительно ставшей монахиней. Хотя… гм, ничего монашеского в поведении герцогини де Бульон не было. Она была одной из подозреваемых в знаменитом Деле об отравлениях, и после этого ей за ее развратное поведение был закрыт доступ в Версаль.
И, наконец, Мари-Анна Манчини вовсе не пережила всех своих сестер. Последней из сестер Манчини покинула этот мир ее сестра Мария, бывшая любовь короля Людовика XIV и бывшая жена коннетабля Колонна (11 мая 1715).

Младший брат кардинала – Микеле Мазарини.
Стр. 270
«… ему удалось в 1642 году стать генералом ордена доминиканцев. Первый министр Франции даже даровал брату титул вице-короля Каталонии…»
А еще Микеле с 1645 года был архиепископом Экским, а в 1647 году стараниями брата получил кардинальскую шапку.

В общем, остается надеяться на второе издание. Исправленное и дополненное.

"Życie pisze najbardziej oryginalne, najbardziej komiczne, a jednocześnie najbardziej dramatyczne scenariusze". Wisława Szymborska
(Жизнь пишет самые оригинальные сценарии)
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 145
Зарегистрирован: 31.03.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.09 22:13. Заголовок: А теперь немного о к..


А теперь немного о книге г-жи Ивониной "Мазарини". Найдя в сети кусок этой книги в бесплатном доступе, я решила что-то вдруг освежить в своей памяти часть этого бессмертного произведения. Две главы дали мне достаточно поводов посмеяться и в итоге я решила написать к ним комментарий.У меня хватило сил только на 30 пунктов, вот вам их и выкладываю :-):

1.Здесь в день святого Беневента, 14 июля 1602 года, в семье сицилийского дворянина из Палермо Пьетро Мазарини и его жены Гортензии, урожденной Буффалини, родился сын Джулио.
!14 июля – день святого Бонавентуры

2.Отец, Пьетро Мазарини (по-итальянски его фамилия произносилась «Маццарино»), родился в 1576 году в Палермо. Он приехал из родного города в Рим молодым человеком двадцати лет, полным намерений сделать карьеру.
!Пьетро в 14 лет был определен в Римский колледж, а с 18 постоянно проживал в Риме.

3.Но, возможно, его небольшое имение не приносило достаточного дохода, поэтому-то он и подался в Рим.
!Будучи одним из младших детей, Пьетро и не мог рассчитывать на доходы от землевладения.

4.Джулио, конечно, мог бы обеспечить Пьетро и лучшее место, если бы тот был более образованным и компетентным в делах.
!Это утверждение противоречит тому, что малоизвестный уроженец Палермо очень быстро двигался по карьерной лестнице (он поступил на службу к коннетаблю в 20 лет, а уже через 4 года он занимал должность главного интенданта дома Колонна и был поощрен за верную службу предложением руки крестницы коннетабля), а сам его патрон относился к достаточно серьезным испанским грандам. Ссылка же на малую образованность противоречит ответу на п. 2

5. Там он вскоре познакомился с Гортензией Буффалини, дочерью одного из самых знатных людей папской столицы. Ее семья происходила из Умбрии, из городка Чипа ди Кастелло. Один из братьев Гортензии являлся мальтийским рыцарем, а ее крестным отцом был Филиппо Колонна. Ко всему этому избранница сердца мажордома была красавицей. Неудивительно, что Пьетро влюбился, да так, что почти позабыл про свои обязанности. К Гортензии проявлял благосклонность сам глава знаменитого дома, но девушка, казалось, всей душой полюбила Пьетро, и они решили пожениться.

!История, достойная красивого романа. Реальность же была гораздо прозаичнее: Гортензия действительно была одной из крестниц дона Филипо, но ее семья, хоть и знатная (отец принадлежал к одной из ветвей дома Читта-ди-Кастелло, а мать была урожденная Манчини, чей брат Паоло был основателем Академии итальянской словесности, прототипа Французской академии), была довольно бедна и проживала в провинции (а вовсе не в Риме – sic!). Брак с интендантом Колонна хоть и был для этой семьи мезальянсом, искупался тем, что муж не требовал за ней приданого, жил в Риме (для провинции это была столица мира) и был, что называется, перспективен, так что при всех минусах это было самое лучшее, на что могла рассчитывать эта молодая девушка. Филипо Колонна сам предложил своему интенданту свою крестницу, поощряя его, таким образом, за хорошую службу. Правда, стоит отметить, что, не смотря на расчет, брак оказался вполне удачен в личном плане.

6. В результате счастливый мажордом на некоторое время уезжает из Рима вместе с женой в одно из ее поместий в Абруцце. Там у молодой четы вскоре рождается первенец Джулио.

! Джулио не был первенцем в этой семье. До него Гортензия родила в Риме дочь, которая была названа Джеронимой и которая умерла вскоре после рождения от римской жары. Причина рождения Джулио в Абруцци была проста – его мать переживала за здоровье второго ребенка и поэтому предпочла родить его и жить первое время в деревне у своих родственников.

7. Вскоре семья Мазарини вернулась в Рим. Маленький Джулио с тоской покидал зеленые холмы Абруцци
! Семья вернулась в Рим в 1605 году. Юному Джулио еще не было и трех лет… Так что о чем он тосковал – нам не может быть доподлинно известно 

8. Но многие иезуиты не обладали светскими манерами, не окунались в мир мирских забот – от них по-прежнему веяло сумраком ушедшего столетия.
! Более чем сомнительное утверждение о иезуитах, единственном монашеском ордене, позволявшем вступать в него, не становясь монахом и не отказываясь от светской жизни и обладавших на тот момент самой гибкой моралью (не даром они быстро и прочно заняли первое место среди исповедников и духовников королевских особ)

9. С 1616 года Джулио уже изучал право в Римском университете, а в 1622 году сдал экзамены на степень доктора этой дисциплины. Параллельно он сопровождал в качестве компаньона сына Колонны Джироламо на учебу в испанский университет Алькала. Немало времени молодые люди провели и в столице Испании Мадриде
! Степень доктора «того и иного права» (т.е. светского и канонического) он получил только в 1628 году по окончании школы доктора Фидели

10. Во-вторых, он был замечен в связях со знатными испанскими женщинами.
! По его собственный утверждениям! Которым верить совсем не стоит, учитывая, что писал он это Шавиньи, известному своим пристрастием к женщинам и подражая его собственному напыщенному стилю. Более или менее доказанной считается попытка жениться на дочери мадридского нотариуса, который (счастливое стечение обстоятельств?!) оплачивал его карточные долги во время пребывания в Испании.

11. Вскоре склонный к риску Мазарини оказался в рядах папской армии в Испании в качестве солдата. Но задержался он в этом звании недолго.
!Ну, во-первых, он уже успел вернуться в Рим в 1622 году (или 1621 году – тут мнения исследователей несколько расходятся, но во всяком случае, однозначно не позже мая 1622), а в армию принца Палестрины был завербован Карло Колонна только в 1625 году (три года – это конечно, не срок), а папская армия находилась в тот момент в Валь Теллине, в долине между Швейцарией и Италией, но никак не в Испании. К тому же завербован он был не солдатом, а офицером (конкретно капитаном), что есть две большие разницы.

12. Впоследствии хорошо осведомленный о прежней жизни Мазарини кардинал Ришелье в шутку называл его «братом, отсекающим капустные головы» – намек на то, что, будучи военным, Джулио рубил своим оружием только траву и овощи.
! Очень интересный момент, который стОит отдельного рассмотрения! Ришелье, давая прозвища Мазарини, пользовался игрой слов (забавой, очень популярной в те времена): coupe-сhoux (а прозвище Мазарини на французском звучало именно как Monseigneur Coupe-сhoux) дословно означает «рубить капусту», но никогда не употребляется в этом значении. Основное значение этого сочетания – «палаш, бритва или тесак», может также использоваться в ироничном значении как «рубака, вояка» (аналогично русскому «не нюхал пороху»). Считается, что второе прозвище, данное Ришелье для Мазарини Colmardo, являлось итальянизированным вариантом французского «Coupe-сhoux», но на деле Colmardo к сoupe-сhoux не имеет никакого отношения, поскольку происходит от итальянского (а Ришелье неплохо знал итальянский) глагола «colmare», что означает «наполнять до краев, переполнять» и всего лишь указывает на излишнюю экспрессивность и бурный темперамент того, кому было дано такое прозвище (а Мазарини на самом деле был склонен к экспрессии).

13. Здесь уместно вспомнить одну легенду, связанную с именем Джулио Мазарини. В 1624 году молодой человек якобы встретился с пармским астрологом, тогда считавшимся лучшим ясновидящим в Италии. Астролог предсказал Мазарини большую карьеру во Франции и кардинальскую мантию в сорок лет.
! Источником этой легенды является сам кардинал, упоминая об этом в своем письме к Шавиньи в 1637 году: «Мне было двадцать два года…. У меня абсолютно никогда еще не было никаких дел с французами, когда слуга герцога Пармы, которого все считали великим астрологом, спросил меня, почему я тружусь на службе у испанцев, если все мое состояние, почести и перспективы прибудут ко мне из Франции»

14. К примеру, венский посол в Мадриде фон Шенбург не мог противостоять обаянию, а еще больше – напористости первого министра испанского короля графа Оливареса. Во многом поэтому середина 1630-х годов станет пиком влияния Испании на венский двор.

! А ничего что для начала испанский и австрийский императоры были кузенами?

15. Римским понтификом, с именем которого связано восхождение Джулио, был Маттео Барберини, Урбан VIII. Считается, что он являлся последним из римских пап, который желал помешать процессу централизации европейских государств, стремясь усилить влияние Святого престола в католическом мире и за его пределами. Он частенько говаривал: «Ватикан – не только видимое единство… Это реализация идеи и желания, это намерение сделать единство реальностью. На протяжении предыдущих столетий мы больше грабили, нежели делали. Теперь мы должны осуществить свою миссию…»
! Эти слова, приписанные Урбану 7 на деле принадлежали Иоанну-Павлу II и в реальности даже звучали совершенно по другому: «Ватикан это не только видимое юридическое лицо. Это реализация идеи, проекта, его намерение состоит в том, чтобы объединять человечество... На протяжении веков он говорил о вечном, а не [о том], что является мимолетным… В отличие от греховности других человеческих учреждений, здесь действуют вечные правила…» Вольное обращение с цитированием удручает на всем протяжении книги.

16. Младший брат Франческо, Антонио, ставший кардиналом в двадцать лет, отличался большим жизнелюбием. Обаяние, красота, бесконечная череда любовных интрижек… Святой престол смотрел на все это сквозь пальцы. Но кардинал Антонио часто вступал в противоречия со своим отцом и братом по религиозным и политическим вопросам. Он легко справлялся со своими неудачами – безуспешной войной против Пармы в 1642—1644 годах, в которой лично возглавлял папскую армию, и неустанно пережевываемой современниками интрижкой с певицей Леонорой Барони. Он же возвел в Риме великолепный палаццо Барберини, покровительствовал оперным труппам и отдельным певцам, а также экспериментировал с выпуском военной продукции, которую его клиенты позднее пытались ввозить во Францию.
! Ну, по первых Святой престол не смотрел сквозь пальцы на кардинала Антонио, он регулярно получал взыскания от дяди и от брата за свой образ жизни, и противоречия зачастую касались не политических и религиозных вопросов, а именно морально-этической стороны его поступков. К концу жизни Урбана Антонио шокировал Рим и своих родственников открытой связью с оперным кастратом. А как красиво в одном предложении объединена опера и военная продукция! А все потому, что взято вот отсюда: «He fostered the growth of opera and encouraged experiments in production which his client was later to introduce to the French.» Тот, кто знает английский, поймет всю соль ошибки Ивониной. Для тех кто понимает не очень, объясню вкратце, что в данном контексте experiments in production означает не эксперименты в производстве (тем более военном), а всего лишь «эксперименты с театральным оборудованием (постановкой)». То есть Антонио Барберини всего лишь покровительствовал опере и экспериментам с театральным оборудованием, которое его клиент (имеется ввиду все тот же Мазарини) впоследствии будет ввозить во Францию и таким образом знакомить с ним французов.

17. В отличие от Франческо Антонио оказался неплохим политиком, чувствовал, откуда ветер дует, и умел влиять на папскую дипломатию. Мазарини нашел в нем более приемлемого патрона, чем во Франческо
! На деле же Антонио был ленив и политикой заниматься (в отличие от оперы и прочих развлечений) не любил, но поскольку влияние Мазарини на Антонио было гораздо сильнее, чем на Франческо, то ему не оставалось ничего другого, как пытаться продвигать кардинала Антонио.

18. Но любая успешная карьера имеет свои пределы. Прыгнуть выше потолка помог случай, благодаря которому с легкой руки Антонио Барберини за Джулио прочно закрепилось прозвище «Маэстро случая» (maestro di casa).
!. Тут я просто плакаль!!! Я понимаю, что итальянское "casa" очень похоже на французское "cas" (случай) и английское "case" (случай), но в итальянском "случай" - это "caso", но никак не "casa", что означает лишь "дом, семья". Всего одна буква - и смысл искажен напрочь. Сочетание maestro di casa в современном итальянском языке имеет значение «дворецкий», а в 17 веке означало должность «управляющего делами дома». То есть maestro di casa это было не прозвище, а вполне официальная должность Мазарини, которую он занимал у Барберини.

19. Заинтересованным сторонам необходим был приемлемый компромисс. Он был найден двумя дипломатами – французским послом де Бассомпьером в Мадриде и итальянцем Джулио Мазарини непосредственно на месте. А выиграл спор, в сущности, папа Урбан VIII. Важную роль здесь сыграл Джулио, посланный Палестриной к Кордове и уговоривший его оставить в Вальтеллине папские гарнизоны. Бассомпьера и Оливареса этот вариант сейчас вполне устраивал. В результате Вальтеллина оказалась под присмотром римского папы, а дипломат Мазарини снискал заслуженный успех.

! На деле же от Мазарини требовалось добиться от испанцев распустить папские войска, на что испанцы были не очень согласны. Мазарини был послан к Кордове и добился от него таки разрешения на роспуск папской армии. Патроны были приятно удивлены быстротой решения вопроса, а папский капитан не преминул похвалить себя в составленном по этому поводу рапорте.

20. В 1627 году умер герцог Мантуанский из рода Гонзага. Его наследство должно было перейти к французу – герцогу Шарлю де Неверу. Чтобы не допустить усиления французского влияния в Италии, Мадрид оружием поддержал претензии на Мантую герцога Савойского Карла-Эммануила. Преследуя свои династические и территориальные интересы, Карл-Эммануил стал врагом Франции и насильно отрезал от мантуанского наследства в свою пользу часть маркизата Монферрато. Император Фердинанд II поддержал эту акцию.
! Испания поддерживала претензии не Карла-Эммануила Савойского, а герцога Гасталло, дальнего родственника умершего Винченцо Гонзаго. Карл-Эммануил Савойский претендовал на Монферрато для своей внучки и поддерживал испанцев против Невера, а Империя, чьим собственно феодом и была Мантуя, безмолвствовала, поскольку император был озадачен созывом Регенсбургского рейхстага и обеспечением короны императора своему старшему сыну.

21. Прорвавшись через Сузское ущелье, французы нанесли ряд поражений испанским и савойским войскам и овладели важной в стратегическом отношении крепостью Казале.
! На деле французы не сражались с испанцами и савойцами, по крайней мере, против испанской армии у французов было мало шансов. Эту кампанию по большому счету можно было назвать войной осады и войной нервов, а самую большую жатву смерти в войсках противников собрали не сражения, а тиф, чума и холера. Изначальная задача французов – обуздать Савойю удалась вполне успешно, поскольку Турин оказался просто не готов к зимней военной кампании, навязанной ему Ришелье. Поэтому Пиньероль и ряд альпийских фортов были оттяпаны с относительной легкостью. Следующим этапом было приведение помощи Казале, который держали в осаде испанские войска сначала под руководством Спинолы, потом Кордовы.

22. Нельзя сказать, что Урбан VIII был слишком умен. Но иногда небо посылало ему озарение, которое часто является основой успеха. Этим озарением для папы стало решение послать в Северную Италию Джулио Мазарини.
! На деле же это было не озарение, а случайность. Изначально папским легатом, отвечавшим за эти переговоры, был назначен Джанфранко Сакетти, шеф Мазарини. Но в Риме неожиданно скончался один из родственников Сакетти и он был отозван в Рим для решения наследственных дел, порекомендовав назначить ответственным за переговоры вместо себя своего секретаря, чья кандидатура была в принципе благосклонно принята папой, причем его даже не потребовалось посылать в Северную Италию, поскольку именно там он в то время и находился.

23. Между воюющими сторонами начались закулисные переговоры. Сопровождавший папского легата Антонио Барберини молодой дипломат выехал в район боевых действий с целью посредничества и возможного примирения. Несмотря на дождливую погоду и непролазную грязь, Джулио был бодр и весел, хотя немного волновался. Он верил в самого себя.
! Мазарини сопровождал венецианского посла Джустиниани. Это во-первых. Во-вторых, к тому времени он уже получил вполне официальную должность папского легата, которая и давала ему право вести переговоры. И в-третьих, Мазарини был склонен к аккуратности (сложно только сказать, была ли это природное свойство или тщательно выдрессированное воспитанием: скорее и то и другое вместе), а потому всегда чрезвычайно заботился о своем внешнем виде, черта, которая много лет спустя будет поражать французов, а сам кардинал будет за это слыть утонченным педантом. Поэтому крайне сложно представить этого человека радостно скачущим через непролазную грязь. То же самое меня позабавило, когда описывая перемирие в Казале Ивонина радостно описывает заляпанного грязью Мазарини, мчавшегося на лошади между армиями. Почти бесплатное кино.

24. Политические события прошедших лет несколько скорректировали взгляды и пристрастия Мазарини. Он понимал, что победы Католической лиги могут привести к созданию универсальной монархии, диктующей свою волю всей Европе. Ему, как папскому дипломату, это было невыгодно. С другой стороны, Джулио обратил внимание на страну, население которой было в два раза больше, чем в Испании, а ее первый министр начал править столь эффективно, что его решения стали существенно влиять на ход событий на континенте. Впрочем, то же заметил кардинал Франческо Барберини, ненадолго вышедший тогда из своей обычной меланхолии. А кардинал Антонио предоставил своему помощнику полную свободу действий.
! Каким образом папскому дипломату могло быть невыгодно создание универсальной монархии?? На деле Мазарини просто заметил, что те проблемы, что решались в кабинетах Ватикана (в том числе и непосредственно кардиналом Франческо) довольно мелки по сравнению с глобальными событиями, разворачивавшимися в мире. Возможно, именно это и повлияло. А описание кардинала Франческо, ненадолго вышедшего из меланхолии, просто потрясает.

25. Французский кардинал ничего не знал о Мазарини перед встречей в Лионе и подозрительно воспринял приезд неизвестного итальянца: «Мазарини прибыл сюда скорее с целью шпионить, нежели угрожать… Не исключено, что он представляет интересы наших врагов… он может быть таким же испанцем и савойцем, как и проповедником».
!На деле же фраза звучала: «господин Мазарини приехал сюда шпионить, а не предлагать… Я полагаю, он полностью предан нашим врагам… Он настолько испанец и савойярец, что тому, что он говорит, нельзя верить, как евангелию». Как видим, проповедниками совсем не пахнет, скорее пахнет дурным переводом.

26. Долгожданный мир был заключен – испанцы покидали Казале, а имперские войска Мантую, закреплявшуюся за герцогом де Невером.
! Испанцы не могли покинуть Казале - они его так и не взяли. Покинуть они могли только подступы к нему. Да и заключен был не мир, а всего лишь достигнуто соглашение о перемирии. Мирный договор был подписан только в июне 1631 года в Кераско.

27. Скорее всего, Мазарини впервые приехал во французскую столицу в январе 1631 года, но и этот факт остается недоказанным.
! На самом деле – вполне доказанным, поскольку об этом есть упоминание у Александра Бики, который в то время был нунцием в Париже, когда он пишет, что Мазарини был принят «радостно при этом дворе, где он уже известен и где память о его храбрости еще является свежей». Другое дело, что иных подробностей этого посещения не сохранилось, в том числе и писем, которые мог писать в то время об этом сам будущий кардинал.

28. Несомненно, Джулио играл в Париже двойную роль. Ему, как папскому посланцу, были открыты двери испанского посольства. От посла короля Филиппа – высокомерного, но недалекого Мирабеля – он узнал о секретных переговорах между Марией Медичи и Мадридом. Скоро об этом стало известно как Урбану VIII, так и Ришелье. Оба приняли это к сведению, и Джулио был вознагражден. Давая инструкции французскому послу в Риме попросить у папы пост нунция для Мазарини, Ришелье заметил: «Я не могу назвать человека, от кого бы Его Святейшество получил больше информации, чем от него (то есть Мазарини)».
! Все смешалось в доме Обломовых в одну кучу! Ришелье писал это не послу, а самому папе, причем писал немного о другом: «Я не знаю никакого другого человека, от которого бы Святой престол мог получить больше пользы на этом месте, чем от него» (опять можно констатировать некачественный перевод либо слишком вольное обращение с текстом). И касалась эта рекомендация не дела с послом Мирабелем (которое на деле произошла много позже, уже в бытность Мазарини нунцием), а усилий, приложенных Мазарини к заключению договора в Кераско и других дел в Северной Италии и Ломбардии

29. Бичи, впоследствии назначенный Людовиком XIII приором монастыря, станет добрым другом папского дипломата.
! Бики был назначен не приором монастыря, а получил должность епископа в Карпантра

30. Поэтому в 1633 году Джулио становится аудитором легата в Авиньоне кардинала Антонио, то есть чрезвычайным послом и одновременно вице-легатом – заместителем посланника папы. Урбана VIII очень интересовала Франция, но он предпочитал своего старшего племянника и таким образом исключал Джулио из числа настоящих «приближенных». Недоброжелатели Мазарини в курии судачили, что, отправив в Авиньон, его попросту сослали.
! В Авиньон его сошлют только в 1636 после провала мирной миссии в Париже, которая была, что называется, impossible. И должность вице-легата он получил тоже только в конце 1635 года, как основание для ссылки. Должность аудитора была предоставлена ему раньше, но она вовсе не требовала от него находиться в Авиньоне.

31. А молодой кардинал Антонио в своих любовных похождениях использовал Джулио в качестве посредника. Последний, впрочем, в этом деле не отставал от своего «падроне», о чем часто злословили его будущие враги и сочинители исторических анекдотов.
! Как вы думаете, почему она при этом не приводит ни одного исторического анекдота? Да потому что их просто нет. Единственное известное нам посредничество Мазарини касалось дел Барберини с Леонорой Барони. Барберини тогда почему-то стеснялся лично ухаживать за певицей и все его письма к ней изначально писались Мазарини, которому было вменено в обязанность доводить их до сведения Барони и добиваться от нее благосклонности к своему патрону. Скарбезные же ссылки в мазаринадах относительно Мазарини и Барони имеют под собой мало почвы, поскольку Мазарини был на тот момент всего лишь управляющим дома Барберини, а Барони была известной звездой в расцвете славы, и при этом ее поведение в артистической среде никогда не было скандальным.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 204
Настроение: радостное
Зарегистрирован: 18.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.09 22:51. Заголовок: Уважаемая Ёшика , бл..


Уважаемая Ёшика , благословляю Вас на написание книги о Мазарини. У меня нет сомнений, что Вы знаете о нем намного больше, чем профессор Ивонина. Она, видимо, думала, что в России нет людей, хорошо разбирающихся в биографии этого политического деятеля и крайне небрежно отнеслась к своему "труду".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 146
Зарегистрирован: 31.03.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.09 22:36. Заголовок: Amie du cardinal пиш..


Amie du cardinal пишет:

 цитата:
У меня нет сомнений, что
Вы знаете о нем намного больше, чем профессор Ивонина.


Спасибо, только я не думаю. что моих познаний хватит на целую книгу :-) Для этого нужна работа с первоисточниками. а они мне практически не доступны. Гораздо ценнее, с моей точки зрения, было бы перевести на русский то. что уже было написано несколькими хорошими историками. которые посвятили этим исследованиям достаточно много времени. По крайней мере, это лучше и честнее, чем писать с них плагиат на русском, пусть даже и качественный.
Amie du cardinal пишет:

 цитата:
Она, видимо, думала, что в России нет людей, хорошо разбирающихся в биографии этого политического деятеля и крайне небрежно отнеслась к своему "труду".


Я не знаю, о чем она конкретно думала (кроме гонорара, есс-но), но озадачило меня только одно: слишком похоже, что мы с ней использовали одни и те же источники, но ощущение такое, что либо она плохо знает язык, либо перевод ей делали нерадивые студенты, отрабатывавшие пропуски лекций. В таком раскладе я тогда понимаю, почему может появиться и "эксперименты с военной продукцией", и "маэстро случая" и "проповедники", и все остальные ляпы. И при этом она смеет упрекать Губера в "предвзятом" отношении к герою биографии! Хотя Губер, в отличие от нее, написал очень точную и четкую работу, и совершенно без всякого этого "кухонного" романтизма, которым лично она щедро полила свой собственный труд....

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 205
Настроение: радостное
Зарегистрирован: 18.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.09 00:14. Заголовок: Ёшика пишет: это л..


Ёшика пишет:

 цитата:
это лучше и честнее, чем писать с них плагиат на русском, пусть даже и качественный.



Я бы сказала, что к работе Ивониной больше подойдет слово компиляция.

Ёшика пишет:

 цитата:
ощущение такое, что либо она плохо знает язык, либо перевод ей делали нерадивые студенты, отрабатывавшие пропуски лекций.



Дело не только в переводах, как мне кажется. От профессионального историка ждешь самостоятельного исследования, оригинальных выводов, логически обоснованных предположений( как у Мунье). Тут этим и не пахнет.

Ёшика пишет:

 цитата:
без всякого этого "кухонного" романтизма, которым лично она щедро полила свой собственный труд....



Некоторые дамы без этого не могут. Та же мадам Дюлон грешна. Небось оправдываются тем, что это необходимо для коммерческого успеха книги, чтобы домохозяйки раскупали.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 147
Зарегистрирован: 31.03.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.09 10:15. Заголовок: Amie du cardinal пиш..


Amie du cardinal пишет:

 цитата:
Я бы сказала, что к работе Ивониной больше подойдет слово компиляция.


Компиляция предполагает хотя бы попытку синтеза. У нее нет даже этого. Работа, как пэчворк, составлена из отдельных надерганных кусков, причем качество этих кусков, по всей видимости, очень сильно зависит от того, имеется ли перевод надерганного на русский (то есть, есть ли с чем сверить). Там, где его нет (когда дело касается не Губера), это качество иногда опускается ниже уровня плинтуса.
Amie du cardinal пишет:

 цитата:
Дело не только в переводах, как мне кажется.


И в переводе тоже. Неправильный перевод может исказить смысл напрочь. В эпизоде с "маэстро случая", по моему, это очевидно. А причина - всего лишь в том, что кто-то либо поленился заглянуть в итальянский словарь, либо его просто не имел, и применил экстаполяцию, которая оказалась крайне неудачной. То же касается "капустных голов" - правда, эта ошибка перекочевала из русского перевода Губера (и допустил ее переводчик книги, который, скорее всего, не разобрался в игре слов или не знал подоплеки дела. Правда, на этот случай тексты вообще-то должны проходить научную редакцию). А дело с цитирование писем просто удручает и на мой взгляд, вообще уже ничем не извиняется: так, простите можно приписать кому угодно что угодно...
Amie du cardinal пишет:

 цитата:
От профессионального историка ждешь самостоятельного исследования, оригинальных выводов, логически обоснованных предположений ( как у Мунье). Тут этим и не пахнет.


А каким образом речь может идти об исследованиях? Если только в Смоленске у нас не завелся филиал Национального архива Франции и Национальной библиотеки. Ясно, что она могла пользоваться только тем, что издано. При этом искренне сомневаюсь, что кроме трех томов (из семи) корреспонденции, опубликованной Шерюэлем, выложенных на Галлике в свободном доступе и публикации Равенеля что-то еще было ей доступно бесплатно (что, впрочем, не так уж и мало, учиывая общий объем и необходимость работы на другом языке). Все остальное стОит денег, причем временами совсем не копеечных и неизвестно, смог ли бы гонорар от книги покрыть эти издержки.
Amie du cardinal пишет:

 цитата:
Та же мадам Дюлон грешна.


Согласна, Дюлон этим грешит. Но у нее есть одно существенное отличие: она не просто поливает романтизмом компиляцию с чужого - Дюлон очень хорошо разбирается в том, что пишет, она - исследователь, а не плагиатор, и это чувствуется. Пусть выводы у нее иногда бывают неоднозначными, но тот фактологический материал, который она подает, можно использовать как основу для собственных выводов. По крайней мере, ее "на мой взгляд" совершенно не мешает мне, читая ее, извлекать много полезного. А из Ивониной я извлекла только то, что гораздо полезнее прочитать приведенные ей первоисточники (из которых, судя по всему, она использовала не больше двух-трех).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 206
Настроение: радостное
Зарегистрирован: 18.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.09 22:46. Заголовок: Ёшика пишет: А из И..


Ёшика пишет:

 цитата:
А из Ивониной я извлекла только то, что гораздо полезнее прочитать приведенные ей первоисточники



Мне, собственно, доказывать насчет Ивониной ничего и не надо, я к ней отрицательно отношусь, ее книга мне вовсе не понравилась. А Вы, как я помню, вначале где-то на форуме говорили о ней так: "Да, ляпов много, но они не критичны: не путает же она, право, Вестфальский мир с Пиренейским..."

Ёшика пишет:

 цитата:
А каким образом речь может идти об исследованиях? Если только в Смоленске у нас не завелся филиал Национального архива Франции и Национальной библиотеки. Ясно, что она могла пользоваться только тем, что издано.



Писала бы, скажем, о канцлере Сегье, ведь у нас в Петербурге в Национальной ( бывшей Публичной) библиотеке хранится большая часть его архива. Ясно, что она пошла по пути наименьшего сопротивления. Кстати, Черкасов, "виновный" почти в тех же "преступлениях", раздражения у меня не вызывает, его книга мне симпатична.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 148
Зарегистрирован: 31.03.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.09 09:28. Заголовок: Amie du cardinal пиш..


Amie du cardinal пишет:

 цитата:
А Вы, как я помню, вначале где-то на форуме говорили о ней так: "Да, ляпов много, но они не критичны: не путает же она, право, Вестфальский мир с Пиренейским..."


да, было дело, ибо первоначально ее книга попала мне в руки на совсем короткое время и читала я ее методом скорочтения. Он хорош, когда требуется составить общее впечатление и понятие. К тому же меня сразу у ней резануло обилие кусков из Губера, так что изначально она не вызвала у меня желание познакомиться с ней внимательно. Правда, Вестфальский мир с Пиренейским она и вправду не путает - значит не все безнадежно :-)
Amie du cardinal пишет:

 цитата:
Кстати, Черкасов, "виновный" почти в тех же "преступлениях", раздражения у меня не вызывает, его книга мне симпатична.


Знаете, Черкасов очень внимательно отнесся к составлению компиляции о Ришелье. В его труде видна работа, он отшлифовал в ней все стыки и вполне качественно выверил ее на последовательность. В итоге, таких раздражающих грубых ошибок у него нет, потому он и воспринимается вполне спокойно. Если бы Ивонина подошла к своей работе тщательнее, то, я думаю, она смогла бы достичь уровня Черкасова: если по последнему частично можно ознакомиться с Кармона, то по Ивониной можно было бы тогда ознакомиться с Трежером. На деле оказалось все печальней. Ладно, не будем больше о грустном и оставим в покое честное имя смоленского историка :-).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 3620
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 21
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.01.10 23:30. Заголовок: Наконец-то в руки мн..


Наконец-то в руки мне попал труда Пьера Губера о кардинале Мазарини. До этого читал только отрывками, урывками, а сейчас изучаю биографию полностью.
Надо отметить, что труд достойный, особенно приятно, что автор делает экскурсы в жизнь страны и простого народа, рисует фон, в котором жили наши любимые герои.
Книга не лишена мелких помарок, не могу их даже сейчас вспомнить.
По мере прочтения мне встретились вот такие слова автора, который по правде говоря обожает кардинала:

"Мазарини был, если можно так выразиться, единственно возможным политическим "решением": он не принадлежал ни к одному "клану", не представлял ни один дворянский род, не боялся никаких трудностей, разбирался в главных политических делах: в войне и особенно дипломатии, в финансах (!) и интригах двора".

А вот что пишет Малов в своей монографии:

"Нет оснований верить в легенду о том, что умирающий Ришелье видел в Мазарини своего главного преемника. Он не мог не учитывать слабую осведомлённость итальянца в тонкостях французской внутриполитической жизни; первым достоинством нового кардинала были блестящие способности дипломата."

Да, прекрасный дипломат, но откуда мысль про то, что Мазарини разбирался в главных политических делах? Живя во Франции, он занимался дипломатией, активно ей занимался. Про трудности - это фраза абсолютно нелепая, неужто Шавиньи или Нуайе боялись трудностей?

Меня смутил ещё один факт. Губер пишет: "Он (Мазарини) добивается отставки Сюбле де Нуайе, считая его слишком близким к иезуитам человеком". А разве не сам Нуайе виноват в своей опале?

Опять сошлюсь на Малова: "Судя по всему, министр (Нуайе) сам спровоцировал свою отставку, сделав вид, что обижен вопросом монарха о судьбе неких денежных сумм, - на деле же Нуайе хотел отмеживаться от подготавляемого завещания короля, рассчитывая, что ставшая регентшей Анна вновь призовёт его к власти как самого преданного защитника её интересов".

В интернете я тоже встречал похожую версию.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 3621
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 21
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.01.10 01:43. Заголовок: Ха, в следующей глав..


Ха, в следующей главе обнаружил такие слова автора: "По многим важным вопросам премьер-министр не имел чёткого и определённого мнения, а по некоторым вовсе его не имел. Джулио не слишком хорошо понимал сущность парламента (он кое-что знал разве что о парижском), парламентариев и даже простого чиновника: в Италии чиновников не было, во всяком случае, такого рода, и потому торговля должностями не существовало (исключение - Венеция). Я бы сказал, что продажность в Италии имела меньший размах. Мазарини плохо представлял себе политические силы великого города Парижа, обожавшего и ревностно оберегавшего в своём лоне ребёнка-короля. Время обучит Его Преосвященство".

Неувязка с предыдущими слова автора. Не разбирался Мазарини в тонкостях французской политики на тот момент. Следовало бы не ссылаться на таланты кардинала, которые якобы помогли ему стать премьер-министром, а разобрать, почему не Нуайе, не Шавиньи и не Сегье, и тогда представить Мазарини в качестве "единственно возможного политического решения". Так, на мой взгляд, было бы яснее.

Следующая фраза вобще вызвала во мне смех: "Мы не можем с уверенностью утверждать, что Джулио постиг все хитросплетения и силу интриг двора, немедленно попытавшегося удушить его с помощью вчерашних изгнанников и бесконечных заговоров, пустых и опасных, но весьма многочисленных".

До этого было сказано, что Мазарини "разбирался в главных политических делах: в войне и особенно дипломатии, в финансах и интригах двора".

О мелких неурядицах думал не говорить, но больно уж они часто встали встречаться. О "княгине" де Шеврез я молчу, может это тонкости перевода на русский.

Губер часто называет членов парламента чиновниками, с чем всё-таки согласиться нельзя. Чиновник, как привильно говорит господин Малов, это человек, которому чин жалуется за какие-то заслуги, т.е. наши парламентарии под это определение не подходят. Тут опять Малов совершенно правильно их именует - оффисье.

Позиции автора бывают временами неясны. Что это значит: "...Гастон Орлеанский, от которого можно было ожидать всего - только не самого лучшего и не самого худшего"?



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 310
Настроение: va bene
Зарегистрирован: 31.03.09
Откуда: Россия, Екатеринбург
Репутация: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.01.10 08:56. Заголовок: МАКСимка пишет: Губ..


МАКСимка пишет:

 цитата:
Губер часто называет членов парламента чиновниками,


В оригинале он называет их officiers. Чиновники - это лексика переводчика. Кстати, в русском варианте Губера действительно очень много мелких погрешностей переводчика. Либо перевод делался в спешке, либо пожалели денего на рецензента, либо то и другое вместе.
МАКСимка пишет:

 цитата:
Неувязка с предыдущими слова автора.


В деле начала карьеры Мазарини во Франции на самом деле очень много неувязок. Так что Губер не виноват в том, что попал в эту ловушку. Бертье, например, первым делом пишет о том, какое количество неясностей окружает эту фигуру и считает, что кардинал сознательно не только не делал ничего, чтобы развеять этот туман, но и наоборот, прилагал все усилия к тому, чтобы его сгустить. Он был игрок, и прекрасно понимал, что чем меньше противники понимают, какие козыри у него на руках, тем ему легче играть. Поэтому, на самом деле, очень сложно судить - чего он знал и чего он не знал. И, если хотите мое мнение, то оба утверждения Губера могут быть справедливы. Если пытаться анализировать ситуацию не по описаниям в мемуарах, косвенно, по тому, что я называю манерой, то я бы не рискнула утверждать, что
МАКСимка пишет:

 цитата:
Не разбирался Мазарини в тонкостях французской политики на тот момент


Я знаю законный вопрос - а почему тогда в Парламентской Фронде все действия так неловки, если с самого начала человек много понимал? Единственное разумное решение, которое я смогла себе предложить, заключается в том, что этот человек не умел играть тогда, когда ситуация мгновенно изменялась и сществовало слишком много неизвестных. Он не умел играть, не распланировав игру. Практически везде, где противник давал ему время подумать, он находил или приемлемый вариант или выигрышную комбинацию. Там, где этого времени не было, он слишком часто сомневался в том, правильно ли принятое им решение. И либо слишком долго колебался, либо склонен был фактически передать это решение на других. Плохо это или хорошо? В юности он показывал склонность к спонтанным и весьма рискованным решениям, но там он рисковал только самим собой, а в период Фронды он был связан обязательствами перед королевской семьей. И он не имел права рисковать ни королем, ни регентшей. Оттуда такой консерватизм и нерешительность, которые, в итоге, и поставили под удар саму королевскую семью. Иных объяснений я не вижу. Или мне недостаточно данных для других объяснений. Если у кого есть свои мысли по этому поводу, с удовольствием выслушаю их изложение.


Ладно, ладно, я не глупее тебя (С) (мой сын) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 3623
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 21
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.01.10 23:55. Заголовок: Ёшика пишет: В ориг..


Ёшика пишет:

 цитата:
В оригинале он называет их officiers. Чиновники - это лексика переводчика.


Понятно, спасибо. Это значит наши переводчики постарались.

Ёшика пишет:

 цитата:
Кстати, в русском варианте Губера действительно очень много мелких погрешностей переводчика. Либо перевод делался в спешке, либо пожалели денего на рецензента, либо то и другое вместе.


Меня уже вчера вечером выводить из себя начали некоторые погрешности переводчиков. В нескольких местах перепутаны исторические персонажи. Врядли это ошибки автора.

Ёшика пишет:

 цитата:
Так что Губер не виноват в том, что попал в эту ловушку.


Губер пишет прямо противоположные вещи с разницей в пять страниц, меня это немного смутило. Автора видимо нет.
Ёшика пишет:

 цитата:
то я бы не рискнула утверждать, что
МАКСимка пишет:
цитата:
Не разбирался Мазарини в тонкостях французской политики на тот момент



А откуда он мог в них прекрасно разбираться? Кардинал был чистейшим дипломатом - Мантуя, договоры в Кераско и в Мирафьори, Регенсбург, Вальтеллина. А уже после побега из Рима - миссии в Савоей и в Седане по приказу Ришелье. Ладно, в этих вопросах присутствует и политика.

Но при этом Губер говорит о финансах и интригах, ничего не поясняя. Мазарини застал заговор Сен-Мара, матался из Лиона в Тараскон, но не более. Откуда искушённость в придворных интригах, если даже в римские он старался не лезть?
Что и говорить, но вопрос о том, почему и как Мазарини стал главой правительства раскрыт очень и очень туманно.

Ёшика , порекомендуйте, пожалуйста, литературу о Мазарини, с который Вы знакомы. И где её можно взять тоже желательно. А то как-то Губера и Трежера маловато. Про позорную Ивонину вообще не стоит и говорить.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 3625
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 21
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.10 00:46. Заголовок: Не могу не согласить..


Не могу не согласиться с фразой "...необходимо будет основное внимание уделить войне и выйграть её (даже после Рокруа, поскольку победа не принесла никакого результата)..."

Победа - это победа. К тому же она укрепила моральный дух солдат и помогла развенчать миф об Испании как о непобедимой державе.

О, а далее, всего через несколько страниц, встречаются такие слова: "А потом была победа при Рокруа, помешавшая новому испанскому нашествию на севере и положившая конец легенде о непобедимости пехоты Филиппа IV".


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 311
Настроение: va bene
Зарегистрирован: 31.03.09
Откуда: Россия, Екатеринбург
Репутация: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.10 09:38. Заголовок: :sm59: Что касаетс..



Что касается иных источников, то лично я могу только отослать к трудам двух самых кропотливых исследователей этой личности - к Жоржу Детану (Mazarin et ses amis, Berger-Levrault, 1968, существует перевод этой книги на английский, Young Mazarin, Times&Hudson, 1977; Mazarin, un homme de paix a l'age baroque 1602-1661, Imprimerie nationale, 1981) и к Мадлен Лорен-Портмэ (Etudes mazarines, de Boccard, 1981)
Что касается отношения кардинала с финансами, то существует очень хорошее исследование, посвященное конкретно этой теме, написанное небезызвестной всем Клод Дюлон Mazarin et l’argent: Banquiers et prete-noms, Ecole nationale des chartes, 2002. Главу из этой книги, посвященную банкирам Сенами я публиковала в теме о самом Мазарини. На русском же, увы, кроме того, что вам известно, больше не существует ничего.

Ладно, ладно, я не глупее тебя (С) (мой сын) Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 3626
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 21
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.10 17:50. Заголовок: Ёшика , ага, спасибо..


Ёшика , ага, спасибо.

Губер пишет, что верхушка парламента и дворяне нередко стояли за финансистами, получая свою выгоду от одалживания денег государству и , естественно, не желая обнародования истинного положения вещей.

И вот слова автора: "Возможно, парламентская Фронда, как позже и роль парламента, больше напоминала отвлекающий манёвр, психодраму, даже комедию, но никак не трагедию. Что ни осмеливались высказать парламентарии, тони слишком нуждались в короле, чтобы соблюсти свою выгоду и сохранить прибыли; к слову сказать, король - то есть Мазарини (хотя он пережил несколько неприятных моментов) - мог не слишком опасаться тех, кто был ему обязан не меньше, чем он им: кардинал получал денежную помощь, а гордые судейские надеялись однажды (но когда? Не здесь ли главная хитрость Мазарини?) вернуть долги с обещанной прибылью.
Продолжая рассуждать логически, спросим себя, не была ли Фронда сложным сочетанием принципов, тщеславий, злобы, неумелости, излишней осторожности и тайных переговоров с желанием - но и с необходимостью - никогда не рвать окончательно, поскольку каждая из партий нуждалась в другой? Если не считать некоторых опасений и отдельных, но преодолённых сложностей, причинённых гордыми, независимыми, непоследовательными, импульсивными, иногда полудикими высокородными дворянами или "чернью", способной на ужасную, но скоротечную ярость, думал ли Мазарини, уверенный в поддержке королевы и верности немногих знаменитых полков (в том числе швейцарцев), ведомый религиозной и мистической мощью монархии, что так и не одержит победы (даже с помощью выросшего наконец короля) над всей это дворянской, парламентской, буржуазной и простонародной нечистью?"



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 312
Настроение: va bene
Зарегистрирован: 31.03.09
Откуда: Россия, Екатеринбург
Репутация: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.10 10:46. Заголовок: МАКСимка пишет: Воз..


МАКСимка пишет:

 цитата:
Возможно, парламентская Фронда, как позже и роль парламента, больше напоминала отвлекающий манёвр, психодраму, даже комедию, но никак не трагедию.


У Губера свой, специфический взгляд на Фронду, он сам вполне откровенно пишет об этом в начале книги, так же как и о своем личном отношении к герою своей биографии. Этот взгляд имеет точно такое же право на существование, как и взгляды других историков.

Ладно, ладно, я не глупее тебя (С) (мой сын) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 3631
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 21
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.10 13:36. Заголовок: Ёшика пишет: У Губе..


Ёшика пишет:

 цитата:
У Губера свой, специфический взгляд на Фронду, он сам вполне откровенно пишет об этом в начале книги, так же как и о своем личном отношении к герою своей биографии. Этот взгляд имеет точно такое же право на существование, как и взгляды других историков.


Конечно, он имеет право на жизнь. Не в моих силах это право отбирать. Есть много различных взглядов на Фронду, и всё они могут существовать - и концепция Малова, и Поршнева, и Губера тоже.
Просто мне взгляды Губера на Фронду показались особенными, специфическими, поэтому я напечатал несколько слов.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 313
Настроение: va bene
Зарегистрирован: 31.03.09
Откуда: Россия, Екатеринбург
Репутация: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.10 15:19. Заголовок: МАКСимка пишет: Про..


МАКСимка пишет:

 цитата:
Просто мне взгляды Губера на Фронду показались особенными, специфическими


и не только вам. И все же... В последнее время во взглядах на Фронду возобладал синтез концепций Мута-Ранума. Я ничего не имею против этих историков, они очень уважаемые люди, но как-то очень очевидно, как они склонны чрезмерно выделять роль парижского парламента, возможно, это как-то связано с их собственным восприятием роли английского парламента.
Дюлон же в основном преуспела в описании ужасов Фронды и трагедий случившихся из-за этих событий.
И, кстати, что очень мне нравится у Губера, так пожалуй это то, что он один из немногих, кто, описывая события начальной Фронды, откровенно признается, что не понимает, какую роль во всем этом играет Мазарини.

Ладно, ладно, я не глупее тебя (С) (мой сын) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 3633
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 21
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.10 16:21. Заголовок: Заметил, что данные ..


Заметил, что данные у Губера и у Малова по поводу случая с канцлером Сегье разнятся.

Когда канцлер повёз дочь вместе с дядей в монастырь Нотр-Дам, то на улице Августинцев его карету окружила толпа, поднялся крик. Он вместе с дочерью и братом успели добежать до особняка Люиня, слуги которого еле успели спрятать их в какую-то каморку. Затем уже Ламейрэ вызволил канцера оттуда.
Это сведения у Малова.

А вот что пишет Губер:
"В пять часов утра на канцлера Сегье, собравшегося в парламент, напали: за ним гнались, и он вынужден был спрятаться у дочери в особняке герцога де Люиня на набережной Августинцев. Канцлера избили и заперли в шкафу, его дочь поколотили, в особняке всё перевернули вверх дном, и потребовалось вмешательство Ламейрэ и королевской гвардии, чтобы их освободить".



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 43 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
         
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  4 час. Хитов сегодня: 91
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



"К-Дизайн" - Индивидуальный дизайн для вашего сайта