Отправлено: 25.06.09 00:58. Заголовок: Ролан Мунье: "Убийство Генриха Четвертого"
Кто читал эту потрясающую книгу? Какие впечатление после ее прочтения? Что можете сказать о самом Мунье и о персонажах, которых он выписывает? Делимся мнениями!
Отправлено: 28.06.09 12:09. Заголовок: Я только что прочит..
Я только что прочитала. Можно только сожалеть, что с этой достойной книгой, напечатанной в 1964 году, мы знакомимся только сейчас.
Очень нравится стиль Мунье: все очень четко,"разложено по полочкам", аргументированно, логично. Кто сказал, что в истории нельзя, как и в точных науках, строго относится к доказательствам и уважать логику? Мунье действительно настоящий ученый, вдумчивый исследователь.
Я никогда не была "обожательницей" Генриха, поэтому спокойно отношусь к развенчанию легенды об этом короле. Я понимаю, что глубоко верующий католик Мунье мог чувствовать по отношению к вероотступнику, неискреннему в своем обращении. Но при этом Мунье старается быть объективным, и это ему удается. В его книге нет раздувания эмоций, нагнетания страстей, ее отличает благородная сдержанность.
Единственное, что мне трудно как-то сразу поверить, что не было заговора, что Равальяк - убийца-одиночка. Хотя все убедительно написано, сложно это безоговорочно принять. Я как-то всегда Эпернона подозревала.
Отправлено: 29.06.09 11:51. Заголовок: Amie du cardinal пиш..
Amie du cardinal пишет:
цитата:
Я как-то всегда Эпернона подозревала.
В то, что Равальяк действовал один, действительно трудно поверить. Но Мунье просто мастерски описывает эпоху, великолепно анализирует труды католических и протестантских авторов. Теория "тираноубийства", конечно, была не новой в начале 17 века, но насколько грамотно Мунье проводит параллели между нею и событием в 1610 году! Я даже как-то по-другому стала смотреть на аналогичные события в 17 веке - убийство того же Бэкингема. По-моему, оно также укладывается в те теории, которые блуждали в умах французов двумя десятками лет ранее. Единственное, чего мне не хватило - в главе, где Мунье описывает последствия убийства Генриха, все-таки об этих последствиях было сказано мало. Что касается развенчания Генриха - не совсем соглашусь. Мунье описывает его не только черными красками. Наоборот, я бы отметила его объективность, поскольку величие этого короля сильно преумножено потомками. Если разбираться в действиях Генриха, особенно предшествующих его вступлению в Париж, и тех, которые он совершил сразу после - за голову хватаешься. Да и проект борьбы с Испанией - да, теоретически, хорош, но в той ситуации, в какой тогда была Франция, это выглядело, как Моська, лающая на слона. Пардон за не очень изящное сравнение.
Отправлено: 29.06.09 23:13. Заголовок: графиня де Мей пишет..
графиня де Мей пишет:
цитата:
Что касается развенчания Генриха - не совсем соглашусь
Я не совсем точно выразилась. Просто дан портрет реального человека, а не приторная картиночка. Нет в истории Франции короля, который бы более идеализировался историками, чем добрый король Анри. А Мунье привнес трезвый анализ его личности и поступков. графиня де Мей пишет:
цитата:
Мунье просто мастерски описывает эпоху, великолепно анализирует труды католических и протестантских авторов.
Отправлено: 30.06.09 07:34. Заголовок: графиня де Мей пишет..
графиня де Мей пишет:
цитата:
Теория "тираноубийства", конечно, была не новой в начале 17 века, но насколько грамотно Мунье проводит параллели между нею и событием в 1610 году!
На меня глава 1 "Тирана позволено убить" из второй книги произвела двойственное впечатление. С одной стороны, Мунье дает интересный анализ произведений античных, средневековых и современных Генриху авторов на эту тему. С другой, меня как-то коробят эти рассуждения. Сколько политических деятелей пало жертвами убийств за всю историю! И часто какой-нибудь псих или фанатик совершенно ошибочно считал какого-нибудь министра или президента узурпатором, деспотом, предателем. И даже уничтожение действительно плохого человека редко приносило счастье тому или иному народу. Глава 2 "Генрих IV - тиран" показалась весьма поучительной. Не могли быть французы в восторге от такого короля.
Отправлено: 30.06.09 10:35. Заголовок: Amie du cardinal пиш..
Amie du cardinal пишет:
цитата:
даже уничтожение действительно плохого человека редко приносило счастье тому или иному народу
С этим можно поспорить. Честно говоря, исходя из утверждений Мунье, у меня как раз иное сложилось впечатление - если бы Генрих выжил, возможно, Франция столкнулась бы с гигантскими проблемами. Я имею в виду готовящееся противостояние с Испанией.
Отправлено: 30.06.09 21:39. Заголовок: графиня де Мей пишет..
графиня де Мей пишет:
цитата:
если бы Генрих выжил, возможно, Франция столкнулась бы с гигантскими проблемами
Значит, мне не показалось, что Мунье...как бы помягче выразиться, считал убийство Генриха благом для Франции? У меня возникает следующий вопрос. Насколько искренен был Ришелье, когда восхищался этим королем? Неужели он не понимал того, что пытается донести до читателя Мунье? Вообще, хоть Мунье и был ревностным католиком, его книга вызывает какие-то нехристианские мысли.
Отправлено: 30.06.09 23:01. Заголовок: Amie du cardinal пиш..
Amie du cardinal пишет:
цитата:
Мунье...как бы помягче выразиться, считал убийство Генриха благом для Франции?
Не показалось. Там даже ничего додумывать не надо - все написано четко и ясно.))) Amie du cardinal пишет:
цитата:
Насколько искренен был Ришелье, когда восхищался этим королем
Генрих Четвертый, безусловно, сделал и благо для Франции - не забудем об этом. Через 5 лет после того, как стал королем, въехал-таки в Париж и погасил (пусть ненадолго) религиозный конфликт. Amie du cardinal пишет:
цитата:
его книга вызывает какие-то нехристианские мысли
Скорее - гугенотские, протестантские. Все же, основные теоретики тираноубийства - исповедовали кальвинизм.
Отправлено: 30.06.09 23:29. Заголовок: графиня де Мей пишет..
графиня де Мей пишет:
цитата:
Не показалось. Там даже ничего додумывать не надо - все написано четко и ясно.)))
Т.Н.Грановский, которого считали одним из лучших профессоров Московского университета и называли "Пушкиным истории" писал:"Во всяком случае, смерть Генриха была великим бедствием для Франции " Нет, я все понимаю, это было в 19 веке, все это устарело, но мне как-то запомнилось именно это высказывание. Трудно бывает преодолевать стереотипы. А вдруг все же не прав "консерватор"Мунье?
Отправлено: 01.07.09 10:45. Заголовок: Amie du cardinal пиш..
Amie du cardinal пишет:
цитата:
вдруг все же не прав "консерватор"Мунье?
Я думаю, истина "где-то рядом", как говорил агент Малдер.)) Для очень многих людей, обожающих короля, как среди простого населения так и для близких - безусловно, это была страшная потеря. Для Франции, у которой королем остался 9-летний ребенок и итальянка-регентша, да еще из рода Медичи, конечно, тоже. Но это только часть правды. Мунье говорит не об этих аспектах, он говорит о политике Генриха 4, и здесь как раз его вывод логичен. Не могла тогда Франция тягаться с Испанией. "Не по Сеньке шапка" - есть такая русская пословица. И здесь я с Мунье согласна. Так что вывод Грановского имеет право на существование. Однако, как я уже сказала, это лишь часть правды.
Отправлено: 06.07.09 19:24. Заголовок: Все же, перечитав ещ..
Все же, перечитав еще раз книгу Мунье, я склонна считать, что часть отрицательных суждений о Генрихе автор произносит как бы от имени Равальяка, а не от своего. "Удар ножа Равальяка - вероятно, во многом вопреки его намерениям, - помог укреплению абсолютизма во Франции.Тем самым Равальяк способствовал спасению Франции, пусть ее спасения таким образом он и не хотел." "В XVII веке обстоятельства навязывали абсолютизм любому государству, которое хотело обеспечить свою независимость, расти, существовать.Для Франции в этот момент абсолютизм был условием выживания. А удар ножа Равальяка очень помог укреплению абсолютизма во Франции. Тем самым Равальяк немало содействовал сохранению и развитию Франции, однако той, какой он не хотел,которую хотел поразить в лице Генриха IV, - Франции абсолютистской и галликанской, патриотической и национальной, настроенной как суверенное государство против папы и императора." Иначе как объяснить эти фразы Мунье? Ведь смерть Генриха, наоборот, укрепила французов в разделении его взглядов. Вот Мунье в книге III главе 1 говорит: "Равальяк, несомненно, был бы удовлетворен. Он бы, конечно, одобрил политическую ориентацию нового правительства. Он думал, что убивает скрытого еретика. Новое правительство было чисто католическим." Далее он вроде бы хвалит рьяную католичку Галигаи, бывшего лигера Жаннена и т.п. Но вот фраза, где выражено мнение самого Мунье :"Но к политике по-настоящему национальной и энергичной вернулись только в 1624 году, при Ла Вьевиле, а потом при Ришелье". Оригинальны и взгляды Мунье на Генеральные штаты 1614-1615 годов. Вопреки мнению некоторых историков, считавших их бесполезными, он убежден что" в лице делегатов Генеральных штатов 1614-1615 гг. Франция отдала королевскому абсолютизму полную власть над собой."
Во всяком случае, я согласна с автором предисловия Ю.П.Уваровым, что самостоятельность в выборе исследовательской позиции у Мунье была, это бесспорно.
Меня заинтересовал такой момент. Мунье пишет о Марии Медичи: "королева-иностранка, сила которой заключалось отнюдь не в ее голове."Я так и не поняла - в чем, по мнению Мунье, заключалась сила этой королевы-матери? А как Вы думаете?
Сообщение: 293
Настроение: Вы, говорите, искушение это? Не искушайтесь, только и всего! (с)
Зарегистрирован: 08.10.08
Откуда: Украина, Харьков
Репутация:
6
Отправлено: 07.07.09 14:32. Заголовок: Amie du cardinal пиш..
Amie du cardinal пишет:
цитата:
так и не поняла - в чем, по мнению Мунье, заключалась сила этой королевы-матери?
А Мунье не уточняет? Я бы предположила фамильные упорство и умение приспосабливаться. Ведь как ни крути, а Мария получила регенство и, хоть и с помощью фаворитов, но достаточно долго удерживала власть. Хоть и не слишшком качественно
Отправлено: 15.09.09 21:23. Заголовок: Леди Лора пишет: Я ..
Леди Лора пишет:
цитата:
Я бы предположила фамильные упорство и умение приспосабливаться.
Да, пожалуй, эти качества изрядно помогли Марии Медичи. Добавим к этому осторожность - ведь не стала же она идти на конфликт с Испанией, наоборот, были заключены "испанские браки". Королева благоразумно не рвала с прежними соратниками покойного мужа - Вильруа, Силлери. Грамотно была предпринята поездка по стране с малолетним королем в 1614 году, когда даже в неприязненно настроенных к Марии Медичи городах Людовику 13 выказывали всяческие почести.
Сообщение: 3225
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
19
Отправлено: 15.12.09 21:18. Заголовок: Вот и я наконец-то н..
Вот и я наконец-то начал читать эту чудесную книгу. Стоит заметить, что читается она с убийственно-высокой скоростью.
Согласен с форумчанами - это настоящее исследование, где нет места чувственности и ахам-вздохам Эрланже, где всё на своих местах, всё объяснено внятно и вкрадчиво. Чувствуется, что Ролан Мунье проанализировал, пропустил через себя всю личность короля Генриха IV и психологию людей того далёкого времени.
В первую очередь, для меня стало довольно неожиданным развенчание легенды о короле - это не Генрих Манн со своим протестантским обожествлением "Великого" Генриха. Много было хорошего, но много было и плохого - долг был погашен совсем ненамного, фаворитки и Мария Медичи, азартные игры, подаяния дворянам отнимали значительную часть денег из гос. казны. Да, талья немного снизилась, но вводились другие налоги, что также ложилось тяжёлым бременем на народ Французского королевства. Нантский эдикт - это повторение эдикта 1577 года, практически повторение. На мой взгляд, мир в Алэ является большим успехом для Франции, чем Нантский эдикт, который вызывал постоянные яростные споры.
"Великость" короля безусловно преувеличена.
Также нельзя не заметить некоторые крахи внешней политики. С Англией Франция не договорилась, отношения со Святым престолом и Габсбургами оставались натянутыми, несмотря на всяческие усилия, Соединённые провинции всё-таки заключили мир с Габсбургами, что шло вразрез с политикой Генриха. Также неяснен вопрос по поводу предстоящей войны. Вот, что пишет Мунье: "Генрих IV ввязывался в большое дело. Он счёл необходимым опередить своих противников. Но он бросался в битву с малым числом союзников. Венеция сохранила нейтралитет. Иаков I, пообещавший 4 тыс. солдат в поддержку "владетельных князей", устранился из зависти. Голландцы боялись разрыва двенадцатилетнего перемирия. Немцы были ненадёжны."
Да, Генрих подготовил своё убийство сам, ведя не всегда грамотную религиозную политику. Концепции тираноубийства у Мунье великолепно проанализированы. Генрих IV не понял психологии своего народа и времени, не говоря уже о том, что до сих пор витал вопрос о легитимности Капетингов вообще.
Сообщение: 3236
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
19
Отправлено: 17.12.09 21:22. Заголовок: После прочтения книг..
После прочтения книги немного неясным показался вопрос: почему Мунье считает смерть Генриха великим счастьем для Франции?
графиня де Мей пишет:
цитата:
если бы Генрих выжил, возможно, Франция столкнулась бы с гигантскими проблемами. Я имею в виду готовящееся противостояние с Испанией.
Но ведь мы не знаем, что было бы. Всё-таки Франция не находилась в тот момент совсем в неготовом для войны состоянии. Финансы и оружие были накоплены. С союзниками правда были проблемы, но, возможно, кто-то из стран-союзников подключился бы уже во время действий. А вдруг война была бы успешной для Франции ,и её гегемония в Европе началась бы раньше? Да, вообщем додумывать можно бесконечно.
После смерти Генриха IV начались тоже достаточно серьезные проблемы, регентша не могла совладать с принцами и грандами. Зачем была введена полетта, если после смерти короля всё финансы были раздарены?Ради чего потел народ? Ради удовлетворения тщеславия Конде и Эпернона? Нет, определённо, я против того, чтобы говорить о смерти короля как о великом благе для Франции. Пожив бы он подольше и передав власть уже взрослому сыну, экономный Людовик нашёл бы куда применить деньги.
Всё-таки Франция не находилась в тот момент совсем в неготовом для войны состоянии. Финансы и оружие были накоплены.
Позволю себе возразить. Для того, чтобы одержать победу в войне, накопленных финансов и оружия недостаточно. Это, конечно, важно, но непохо бы заручиться поддержкой союзников. Вступая в войну с Испанией в 1609-1610 годах Франция осталась бы на политической карте мира единственной страной, воюющей с испанцами, потому как еще не разгорелся конфликт, приведший к Тридцатилетней войне. Вот почему я поддерживаю уверенность Мунье о гибельности подобных планов. МАКСимка пишет:
цитата:
А вдруг война была бы успешной для Франции ,и её гегемония в Европе началась бы раньше
Гегемония - это слишком сильное слово. Учитывая вес политических противников к концу царствования короля Анри Четвертого, учитывая нестабильность внутри королевства (а Мунье очень подробно описывает состояние умов в начале 17 века), я не вижу никаких предпосылок для гегемонии Франции на 1605-1610 годы. Их просто не существовало. Безусловно, если сравнивать Францию и Англию - у первой положение было куда как лучше. Но только на этом фоне. МАКСимка пишет:
цитата:
После смерти Генриха IV начались тоже достаточно серьезные проблемы, регентша не могла совладать с принцами и грандами.
Но это никоим образом не вредит утверждению, что останься король жив, дела в государстве не пошли бы на лад. По-моему, я уже довольно четко выразилась по этому поводу. Смерть короля тоже вскрыла многие проблемы. но с чего ты решил, что при жизни Анри IV их не могло бы быть? Разве не было заговоров? Злоупотреблений? И т.д.? МАКСимка пишет:
цитата:
Пожив бы он подольше и передав власть уже взрослому сыну, экономный Людовик нашёл бы куда применить деньги.
Если бы королевство вступило в войну, то все средства были бы потрачены на нее, и экономному Людовику просто нечего было бы экономить. Увы.
Сообщение: 3367
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
19
Отправлено: 29.12.09 14:43. Заголовок: графиня де Мей пишет..
графиня де Мей пишет:
цитата:
Вступая в войну с Испанией в 1609-1610 годах Франция осталась бы на политической карте мира единственной страной
Да, здесь я с тобой согласен. Мунье чётко пишет о том, что союзников у Франции на тот момент не было. Но всё-таки в истории бывало разное. И без союзников добивались успехов. Да и как я уже писал, они могли появиться в ходе войны, особенно если на первом этапе Генриху сопутствовал бы успех. Ведь, например, многие Германские князья, видя поражения Габсбургов, восстали бы.К тому же, государства, сохраняющие нейтралитет - это ещё не враги. Почему не хотели выступать вместе с Францией? Боялись. Как только пошатнулось бы могущество Габсбургов и впереди замаячил свет, союзники бы проснулись.
графиня де Мей пишет:
цитата:
но с чего ты решил, что при жизни Анри IV их не могло бы быть? Разве не было заговоров? Злоупотреблений? И т.д.?
Были. Но согласись, что не зря принцы и гранды начали мятежи только со смертью короля, видя слабость регентшы. Власть женщины во Франции никогда не была в таком почёте, как культ короля. Тем более такого "Великого", как Генрих. Если бы ещё Королева была достойной, а Медичи - тьфу. Низок рейтинг, так сказать.
Отправлено: 29.12.09 14:51. Заголовок: МАКСимка пишет: Но ..
МАКСимка пишет:
цитата:
Но всё-таки в истории бывало разное.
Вот видишь, мы снова говорим в сослагательном наклонении, хотя его история исключает. Могло бы - не могло бы, кто знает?? МАКСимка пишет:
цитата:
не зря принцы и гранды начали мятежи только со смертью короля, видя слабость регентшы.
Ты знаешь, а мое мнение - они в любом случае взбунтовались бы. Тот же Конде. Неужели король не оставил бы попыток соблазнить его жену? Это первое. Второе - это право на трон. Ради этого можно было побороться. МАКСимка пишет:
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 81
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме