Отправлено: 28.08.09 00:37. Заголовок: МАКСимка, рада Вас п..
Оффтоп: МАКСимка, рада Вас приветствовать!
Эта романтизированная биография весьма интересна, несмотря на то, что иногда создавалось впечатление, что автор идеализирует своего героя. Единственное, что мне не понравилось, так это то, что Эрланже, цитируя мемуары Маргариты в одной из глав, выдернул фразу из контекста и придал ей совсем иное значение.
иногда создавалось впечатление, что автор идеализирует своего героя.
А разве это не так? После прочтения биографии, у меня создалось впечатление, что Эрланже поставил Генриха III в ряд чуть ли не с Генрихом IV или Людовиком XIV. А потом я случайно наткнулся на отрывок из биографии самого историка и выяснил, что он был гомосексуалистом. Возможно поэтому автор питает столь сильную привязанность к королю, который одаривал своих фаворитов, тратил на них огромные суммы (которые не всегда должны были эти на это) и зачастую был похож если не на гея, то на метросексуала уж точно.
На месте Эрланже, я бы поостерёгся называть Генриха "Великим французом" и "королём-мучеником". Великий король не сбежал бы из Польши, поджав уши и при этом сверкая пятками. Также я не согласен с тем, что Генрих III "в решающие минуты спасал Францию от падения в пропасть". Скорее от пропасти Францию уберёг Генрих IV.
Ann Datrie пишет:
цитата:
Единственное, что мне не понравилось, так это то, что Эрланже, цитируя мемуары Маргариты в одной из глав, выдернул фразу из контекста и придал ей совсем иное значение.
Можете привести пример?Мне стало интересно, я этого не заметил.
Отправлено: 28.08.09 16:03. Заголовок: МАКСимка пишет: А по..
МАКСимка пишет:
цитата:
А потом я случайно наткнулся на отрывок из биографии самого историка и выяснил, что он был гомосексуалистом
В таком случае это объясняет, почему автор пишет о Генрихе, буквально "захлебываясь от восторга". Многие вещи Эрланже безусловно преувеличивает, но вот насчет того, что Генрих III недостоин занять место в одном ряду с Генрихом IV и Луи XIV я не согласна. Насчет "великого короля" Анри Четвертого у меня есть особое мнение: я, мягко говоря, не являюсь поклонницей этого государя, который вступил на престол в возрасте достаточно зрелом, чтобы не делать ошибок молодости, чего не удалось - увы!- избежать Генриху III.
МАКСимка пишет:
цитата:
Можете привести пример?
Если у Вас есть книга,то в главе V "Любимец Марса", в той ее части, где описываются отношения Генриха с сестрой Маргаритой есть фраза из мемуаров принцессы Валуа: "Все то хорошее, что было у меня до сих пор, было лишь тенью этого удовольствия" - Эрланже данную фразу приписывает восторгу Маргариты , который она якобы испытывала к старшему брату, намекая таким образом на их якобы кровосмесительные отношения. На самом деле, если Вы внимательно перечтете начало мемуаров принцессы Валуа, то увидите, что данная фраза относилась к радости юной Маргариты от внимания, проявленного к ней со стороны ее матери, м-м Екатерины.
Отправлено: 28.08.09 21:05. Заголовок: Мне книга показалась..
Мне книга показалась желтоватой по сути. Я не склонна идеализировать Маргариту Валуа, но все-таки история ее взаимоотношений с братьями не совсем, мягко говоря, доказана. Эрланже рубит смело - по его мнению, все более чем очевидно. Временами попахивало Ги Бретоном. По поводу идеализации - согласна, временами просто диву даешься, как можно из образа Генриха III вылепить то, что вылепил автор. Ann Datrie пишет:
цитата:
насчет того, что Генрих III недостоин занять место в одном ряду с Генрихом IV и Луи XIV я не согласна
Это дело вкуса. Я бы этих королей рядом тоже не поставила. Не потому, что один плох, а второй хорош. Я не поклонница Генриха Четвертого. Но они различны. Совсем-совсем, и по деяниям, и по всему. А уж о "величии" каждого я бы поспорила. В любом случае, Эрланже - пристрастен, весьма, как любой биограф.
Отправлено: 29.08.09 00:18. Заголовок: МАКСимка пишет: я ..
МАКСимка пишет:
цитата:
я случайно наткнулся на отрывок из биографии самого историка и выяснил, что он был гомосексуалистом.
А я, прочитав на пляже эту книгу, подивившись восторженным описаниям внешности короля, который по портретам вовсе не казался мне красавчиком, почувствовав одобрение, которое автор не может скрыть, описывая оргии Генриха, его страсть к драгоценностям, его наряды с обнаженной грудью и т.п., заподозила что-то неладное. Дома, вечером разыскала в Интернете сведения об Эрланже, узнала о его ориентации, и многое стало мне ясно. Мне кажется, что Эрланже, писавший свою книгу еще до войны, когда гомосексуалисты преследовались уголовно и во Франции, когда еще не наступила сексуальная революция, когда были сильны позиции католической церкви, однозначно осуждающей однополую любовь, был вдвойне необъективен, когда писал о человеке, которого обвиняли в содомских пристрастиях. Он был готов идеализировать короля лишь за общность вкусов, которые общество отвергало. Можно представить себе обиду Эрланже, возможно, его страхи, ведь Франция была на пороге окупации фашистами, которые уничтожали геев. На этом эмоциональном фоне он был готов прославлять Генриха, "реабилитировать" его в глазах "косных" современников, которые возмущались "миньонами", танцами в женском платье, Бельгардом, ночующем в спальне короля и т.п. Да, все биографы пристрастны, но некоторые пристрастнее других.
Сообщение: 2588
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
17
Отправлено: 29.08.09 01:01. Заголовок: Amie du cardinal пиш..
Amie du cardinal пишет:
цитата:
На этом эмоциональном фоне он был готов прославлять Генриха, "реабилитировать" его в глазах "косных" современников
Знаете, а прочитав ваши слова, начинаешь сомневаться, а являлся ли тогда Эрланже вообще историком. А ведь мы знаем, что всё-таки являлся. Значит, наверное, корень обожания Генриха сидит глубже. А вот где, понять не могу, это знает один Эрланже. Но в любом случае, биографию он слепил ещё ту.
Сообщение: 2604
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
17
Отправлено: 29.08.09 21:38. Заголовок: Amie du cardinal пиш..
Amie du cardinal пишет:
цитата:
Нам бы еще почитать эти книги, тогда бы мы лучше поняли про этот корень.
Я читал Эрланже "Ришелье" ( кстати говоря, не самая плохая биография кардинала) и "Генрих III". На полке стоит ещё три его книги, переведённые на русский: "Диана де Пуатье", "Резня в ночь Святого Варфоломея" и "Филипп Орлеанский: регент". Потихоньку буду с ними знакомиться.
Отправлено: 30.08.09 22:18. Заголовок: Вы меня не поняли. Я..
Вы меня не поняли. Я имела в виду, что эти книги посвящены мужчинам, которых подозревали в гомосексуализме. Интересно, этот факт повлиял на отношение к ним Эрланже? Что хорошего он рассказывает о Сен-Маре? Сказывается ли их сексуальная ориентация на степень восхищения ими?
Сообщение: 2616
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
17
Отправлено: 30.08.09 23:09. Заголовок: Amie du cardinal пиш..
Amie du cardinal пишет:
цитата:
Сказывается ли их сексуальная ориентация на степень восхищения ими?
Безусловно. Особенно меня поразило известие, что именно Эрланже написал про Филиппа Орлеанского, брата Луи 14, про этого довольно тошнотворного типа. Сен-Мар, Бэкингем, Орлеанский, Генрих III...конечно-конечно. У меня есть возможность ознакомиться только с биографией регента, но его, разве подозревали в гомосексуализме?
Насколько я помню, регент был крайне развращенным типом. Содомия вроде бы была не "главным блюдом", но на "десерт" присутствовала, по мнению некоторых источников. Тут дело было не в сексуальной ориентации, а в склонности к экспериментам.
"Должно быть, к Ришелье он испытывал нежность старика, который смотрит на своего ученика и видит в нем себя в юности."
"Испытывал ли г-н де Люсон какие либо чувства к женщинам? Этот вопрос мог бы показаться необычным, если бы церковные сановники не относились так вольно к своим обетам. Еще сильнее исхудавший от лихорадки, Арман, покрытый фиолетовой мантией, был красив.Он производил сильнейшее впечатление. Многие пуатевенки начинали волноваться, перехватив его пылающий взгляд, который, когда желал убедить, умел расточать ласки. Кажется, что эти девушки не получили ответа на свои чувства."
Я уже как-то по-новому стала смотреть на фразы, подобные этим, из биографии нашего любимого кардинала. Задумываешься, какой смысл вкладывал в них Эрланже?
Отправлено: 31.08.09 07:15. Заголовок: А как вы, уважаемые ..
А как вы, уважаемые форумчане, относитесь к эпиграфу второй части книги"Король"? Эрланже взял фразу Агриппы д'Обинье :"Либерал больше, чем все короли..." Являлась ли эта фраза комплиментом королю у поэта? Является ли, по-вашему, подобное высказывание похвалой политику, руководителю государства?
Сообщение: 2623
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
17
Отправлено: 31.08.09 12:25. Заголовок: Amie du cardinal пиш..
Amie du cardinal пишет:
цитата:
:"Либерал больше, чем все короли..."
Я тоже над этим думал. Возможно, Эрланже просто выдернул эту фразу из контекста. Мне кажется, что королевский либерализм в то время воспринимался скорее как слабость, чем что-то прогрессивное. Если король либерал, то он слабак, который уступает, сомневается, боится, не держит своего слова. Мне ближе авторитаризм Людовика XIV, чем либерализм Луи-Филиппа I.
Странную тенденцию выбора Эрланже героев для романов-биографий я тоже подметила. Единственное, что меня удивляет, так это то, как в эту "компанию " попал кардинал Ришелье. Что касается якобы нетрадиционной ориентации Генриха III, то я могу лишь сказать, что Генрих геем никогда не был и в "подобных вопросах он был удручающе нормален". Генриха можно с почти достоверной точностью охарактеризовать лишь как метросексуала.
Отправлено: 16.10.10 23:58. Заголовок: А я сейчас читаю кни..
А я сейчас читаю книгу Ф. Эрланже по этикету европейских дворов в 1560-1715 гг. И вовсе он там Генриха 3 не прославляет, а пишет прямо что он был женоподобен и крайне расточителен... А вообще, книга очень интересная, хотя и охватывает большой отрезок времени... Слишком большой для такой небольшой книги.
Сообщение: 5427
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
28
Отправлено: 01.11.10 20:43. Заголовок: Дмитрий пишет: А во..
Дмитрий пишет:
цитата:
А вообще, книга очень интересная, хотя и охватывает большой отрезок времени... Слишком большой для такой небольшой книги.
Только что закончил читать эту книгу Эрланже. Мне понравилось. Легкое, интересное чтиво. Достаточное внимание уделяется всем слоям общества, раскрывается их повседневная жизнь, их страхи, лишения, надежды и развлечения. При этом Эрланже ведет повествование о каждой стране отдельно. Единственное что - про Францию ничего нового. А вот что касается других стран - любопытно.
Отправлено: 15.04.11 00:40. Заголовок: Мне книга Эрланже &#..
Мне книга Эрланже "Генрих III" понравилась, написана она легким и приятным языком. Но когда начинаешь узнавать больше про эту эпоху и личности, то понимаешь, что Эрланже все же привнес в повествование свои личные симпатии, чтобы сделать книгу более эмоциональной и интересной. На протяжении всей книге прослеживается идея, что Генрих Третий - великий, но недооцененный король; однако судя по поступкам, он, хоть и не был однозначно плохим, но и каким-то особо великим не был. Зато воспринимаешь его как обычного человека, сочувствуешь его личным потрясениям и драмам.
Сообщение: 6359
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
31
Отправлено: 15.04.11 15:05. Заголовок: Франсуаза, а Вы не ч..
Франсуаза, а Вы не читали Пьера Шевалье "Генрих III"? Это самое замечательное, на мой взгляд, исследование о последнем Валуа. Я выкладывал выдержки в теме о короле.
Сообщение: 7197
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
30
Отправлено: 24.10.11 22:39. Заголовок: Начал я тут знакомит..
Начал я тут знакомиться с книгой "Филипп Орлеанский: регент". Если такие сочинения Эрланже, как "Диана де Пуатье", "Резня в ночь Святого Варфоломея" и биографию Ришелье читать вполне можно, подчерпнув для себя что-то новое, то биографию Филиппа, как и Генриха III я читаю с трудом. Про регента я только начал, но уже чувствуется крайняя пристрастность Эрланже, которая не должна быть присуща историкам. Он стремится обелить регента уже с детства, сделать из него великого человека, которому просто не повезло, который не желал власти. Ведь по словам автора, Филипп был вынужден продолжать политику, которую сам не выбирал. Пока я совсем не в силах понять эти слова и тем более понять, как они оправдывают политику регента и те решения, которые принимались во время его правления. С самого начала Эрланже окрашивает всё в ненужную эмоциональность, забывая о деталях. "С замирающим сердцем, в длинной красной амазонке, развевающейся на ветру, Мадам участвовала в королевских охотах", "сердце сентиментальной немки забилось под корсажем от чувств, которых она не скрывала". Откуда, простите, Эрланже знает, забилось ли сердце у герцогини Орлеанской? По-моему, такие описания достойны писателей-романистов, а не историков, претендующих на хоть какую-нибудь толику серьезности. Приведу еще цитату: "Бедная Лизолетта! Пока обиды, нередко весьма чувствительные, терзали её сердце, Франсуаза де Ментенон - глаза вечно опущены, в руках четки, волосы убраны в целомудренную прическу, и пахнет ладаном, - вытеснила из сердце короля мадам де Монтеспан. "Старая крыса! Тряпка! Сволочь! - неистовствовала Мадам, глубоко уязвленная тем, что эта самозванка похищает у нее внимание обожаемого короля. Прощайте любимые охоты, прощайте полунощные бдения". Нда, французский Радзинский, не иначе. А фраза в конце первой главы окончательно меня потрясла: "Его распущенность (*будущего регента)? Но он не переходит определенных границ, как это без всяких угрызений совести делал Людовик XV, столь превозносимый всеми". Ну, во-первых, Возлюбленный король как раз периодически испытывал угрызения совести, но был слишком слаб, чтобы что-либо изменить. А во-вторых, кто это все, которые превозносят Людовика XV? Продолжим чтение.
Отправлено: 24.10.11 23:40. Заголовок: Louis XIV пишет: Чу..
Louis XIV пишет:
цитата:
Чую, не случайно я задумался, брать ли Регента..
А в библиотеке взять? Чай, в Москве живете, есть выбор и библиотек, и изданий в них. А уж потом, коли приглянется, и приобретёте в собственность.
Я так и поступила, подробностей не помню, лишь помню, что книга не понравилась. Ей Богу, про Ришелье у него интереснее написано, складывается впечатление, что это его лучший труд.
Сообщение: 581
Зарегистрирован: 19.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
6
Отправлено: 25.10.11 11:08. Заголовок: Amie du cardinal пиш..
Amie du cardinal пишет:
цитата:
про Ришелье у него интереснее написано, складывается впечатление, что это его лучший труд.
Вот я и удивляюсь, что он про регента такое написал, потому что о Ришелье я читал недавно. Такие цитаты, какие тут привел Максим, в книге о Ришелье совершенно непредставимы.
Отправлено: 29.04.12 15:57. Заголовок: Книга понравилась. В..
Книга понравилась. Вот говорят, что автор восхваляет последнего Валуа, называя Великим, но мне так не показалось, наоборот, читая, увидела как достоинства, так и недостатки короля, и это меня еще больше подкупило.
Я за время своего отсутствия на форуме прочитала книгу о Диане де Пуатье и книгу Эрланже о Варфоломеевской ночи. К Диане де Пуатье автор, как мне показалось, настроен не очень хорошо. Книга о Варфоломеевской ночи в целом понравилась, но по этой теме в определенном смысле можно бесконечно читать, а все равно не влезешь в "шкуру" человека, который жил тогда и для которого вопросы веры имели такое большое значение.
но по этой теме в определенном смысле можно бесконечно читать, а все равно не влезешь в "шкуру" человека
Очень тяжело понять и оценить роль Катерины Медичи в этом страшном событии. Да что тут говорить, даже спорят по поводу того, откуда, с Сен-Жермен л'Оксерруа или с Отель де Вилль, прозвучал сигнал к началу бойни.
Прочитала первые десять На контрасте с Галло и Фавье, которых я изучаю в данный момент, сей шедевр весьма забавляет с первых же страниц, уж простите Чтение продолжу и бьюсь об заклад, что мне хватит нескольких дней, чтобы прочитать эту книгу целиком, слишком уж проста манера изложения...
"Месье был изысканным, изящным и очаровательным: ласковый взгляд, губы, словно зовущие к любовным утехам, уравновешивали характерный бурбонский нос, придававший его лицу мужественное выражение. Мягкие волосы, красивые руки и тонкая талия заставляли дам млеть от восторга. Жена его была тяжеловесной, мужеподобной, плохо сложенной. Месье, на котором бывало больше украшений, чем на испанской статуе Мадонны, пользовался румянами и благоухал духами. Драгоценные камни украшали его шляпу и ножны кинжала. Все пальцы были унизаны перстнями. Когда же Мадам приходилось обличаться по какому-нибудь торжественному случаю, она надевала старый мужской парик на голову и напяливала костюм для охоты. А когда предстояли праздненства, муж сам клал ей румяна и прикреплял мушки."
"О, я не смогу лечь с ней в постель!" - прошептал в ужасе Филипп Орлеанский."
Так и хочется заподозрить Эрланже в том, что он был одним из приближенных миньонов вышеуказанного персонажа..., слишком уж живо он восторгается...
Сообщение: 124
Зарегистрирован: 02.10.12
Откуда: Москва
Репутация:
5
Отправлено: 13.11.12 22:40. Заголовок: Amie du cardinal пиш..
Amie du cardinal пишет:
цитата:
А он собственно и был соответствующей ориентации
Это я знаю. Я хотела сказать, что он так восторженно живописует своего героя, будто жил с ним в одно время и бок о бок...И ведь наверняка знал, что "месье был полон предрассудков", ну право же...
Сообщение: 9895
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
34
Отправлено: 14.11.12 00:09. Заголовок: Госпожа де Монсальви..
Госпожа де Монсальви пишет:
цитата:
Я хотела сказать, что он так восторженно живописует своего героя, будто жил с ним в одно время и бок о бок
Я, например, очень не люблю эту словесную муть, которая приближает биографию к историческому роману и отдаляет её от настоящего исследования, где важна фактография и зрелые рассуждения, а не постоянные описания сцен бытия и мыслей персонажей, которых автор никак не может знать. Этим грешит не только Эрланже, но также и Галло, и Бордонов, и Иван Гобри, который, кажется, написал биографии всех королей Франции.
А зря, порой почитать подобное бывает весьма увлекательно. Доказательства прилагаю Как сказала Minette: "мы не перестаем удивляться таланту рассказчика".
"Месье был изысканным, изящным и очаровательным: ласковый взгляд, губы, словно зовущие к любовным утехам, уравновешивали характерный бурбонский нос, придававший его лицу мужественное выражение. Мягкие волосы, красивые руки и тонкая талия заставляли дам млеть от восторга. Жена его была тяжеловесной, мужеподобной, плохо сложенной. Месье, на котором бывало больше украшений, чем на испанской статуе Мадонны, пользовался румянами и благоухал духами. Драгоценные камни украшали его шляпу и ножны кинжала. Все пальцы были унизаны перстнями. Когда же Мадам приходилось обличаться по какому-нибудь торжественному случаю, она надевала старый мужской парик на голову и напяливала костюм для охоты. А когда предстояли праздненства, муж сам клал ей румяна и прикреплял мушки." "сердце сентиментальной немки забилось под корсажем от чувств, которых она не скрывала"
"О, я не смогу лечь с ней в постель, - прошептал в ужасе Филипп Орлеанский"
"Месье тут же прикидывает, что теперь у него хватит средств построить дворец"
"Когда казалось, что Филипп вот-вот умрет, она хотела заколоться шпагой"
"Волосы собраны в целомудренную прическу и пахнет ладаном"
"Его врожденные ум и сообразительность пугали окружающих. Гороскоп предсказывал ему тиару."
«Мадам предпочитала собирать медали и книги, над которыми зевал ее муж»
«Мадам, безразличная к пороку своего мужа…»
«через несколько недель Дюбуа сделался совершенно незаменим»
«Филипп затмевал собой и наследника престола, неповоротливого тугодума,…и герцога де Бёрри, красивого, но недалекого ребенка»
«Уроки любовного искусства в четырнадцать лет ему преподала одна пятидесятилетняя графиня, и, вооруженный этими знаниями, он с головой ушел в развлечения»
«Мадам де Ментенон, втыкая иголку в свое огромное кресло, бросает замечание о распущенности современных нравов»
«Ум его такой проницательный и острый, томился среди париков…И в довершение всего, он плохо танцевал»
«Ему сразу же понравился походный военный быт и маршал Люксембургский»
Сообщение: 333
Зарегистрирован: 26.08.12
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
6
Отправлено: 14.11.12 00:42. Заголовок: Госпожа де Монсальви..
Госпожа де Монсальви, нельзя публиковать такое почти в час ночи... Я не смогу уснуть.
Воображение услужливо рисует мне картины развлечений, в которые погрузился четырнадцатилетний юноша под присмотром пахнущей ладаном мадам де Ментенон, вооруженной, к тому же, иголкой...
Я, например, очень не люблю эту словесную муть, которая приближает биографию к историческому роману и отдаляет её от настоящего исследования, где важна фактография и зрелые рассуждения, а не постоянные описания сцен бытия и мыслей персонажей, которых автор никак не может знать.
Встану на защиту Эрланже и К. По мне, так лучше любое живое описание, чем скучное зевотное перечисление фактов. История - наука не самая точная, и факты, на которые опираются историки тоже не догма. И когда писатель располагает столь мощными инструментами, как воображение и мастерство - его аргументы представляются мне вполне весомыми. Я не могу судить о Радзинском (лично мне не нравится его творчество), но за Эрланже говорят тиражи регулярно переиздаваемых книг.
В конце концов, благодаря таким популяризаторам истории люди в итоге берут в руки более серьёзную литературу, от которой в своё время они рисковали получить вывих челюсти. Разве такие результаты не заслуживают уважения? ;)
Отправлено: 14.11.12 20:03. Заголовок: Вольер По сути, Вы..
Вольер
По сути, Вы, конечно же правы...
Просто мера все таки должна быть. К примеру, не обязательно придумывать диалоги которых не было. Вместо придуманных диалогов должны быть ссылки на письма эпохи... Которые сохранились. А вот акценты каждый расставляет свои. Конечно, это личное право Эрланже, симпатизировать Филиппу Орлеанскому. Если бы о нем писал другой человек, то мог бы написать более сдержанно и взвешанно, не прибегая к осуждению, но и не поощряя его наклонностей. В конце концов у Сен-Симона описаны последние дни жизни этого человека.... Интересно, как о них писал Эрланже...
Сообщение: 9905
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
34
Отправлено: 14.11.12 20:34. Заголовок: Вольер пишет: По мн..
Вольер пишет:
цитата:
По мне, так лучше любое живое описание, чем скучное зевотное перечисление фактов.
Безусловно, каждому свое. Лично мне при прочтении многих книг Эрланже становилось просто скучно, поскольку я бы не назвал его талантливым рассказчиком в духе Дюма или Дрюона. Его описания не яркие, а скорее нацеленные привлечь внимание любителей Ги Бретона или аббата Брантома. К сожалению, от истории осталось мало. Я согласен, что историк должен обладать определенным талантом рассказчика, подавая материал так, чтобы не становилось скучно. У Франсуа Блюша, Симон Бертье, Клод Дюлон и многих-многих других это получается. Их, безусловно, можно обвинить в некой пристрастности, но только не в отсутствии проведенных исследований.
Вольер пишет:
цитата:
История - наука не самая точная, и факты, на которые опираются историки тоже не догма. И когда писатель располагает столь мощными инструментами, как воображение и мастерство - его аргументы представляются мне вполне весомыми.
Вы думаете, что в исторической науке главное - это воображение? О, им в полной мере обладают Наталья Басовская или тот же Эрланже. Но это уже романы, при чем не самого лучшего качества. У Пьера Шевалье, Ролана Мунье, Мишеля Кармоны, Жана-Кристиана Птифиса воображения, конечно же поменьше, зато видна работа с источниками и документами, мастерски проанализированными и переработанными.
Вольер пишет:
цитата:
но за Эрланже говорят тиражи регулярно переиздаваемых книг.
Как ни печально, но очень и очень редко тираж является показателем качества, особенно в наши дни.
Вольер пишет:
цитата:
В конце концов, благодаря таким популяризаторам
Благодаря Александру Дюма и Морису Дрюону. Они действительно талантливые рассказчики. А Эрланже все же претендует на звание историка.
Отправлено: 14.11.12 21:16. Заголовок: МАКСимка, во многом ..
МАКСимка, во многом согласен.
Что касается тиражей Эрланже: я просто хотел сказать, что он выдержал некоторое испытание временем. Возможно, многие писатели-историки делают свою работу качественнее, но, что поделаешь, - большинству нравится легковесная подача а-ля журналы "Караван историй" или "Биография". Такова, видимо, сущность человеческой природы. Тот же Ги Бретон, как Вы верно заметили, регулярно переиздаётся. )
Конечно, Эрланже далеко до Дюма и Дрюона. Блюша, Дюлон, Птифиса, Шевалье и Мунье читал, не спорю, что они сильнее Эрланже как историки. Но их среднестатистический читатель перечитывать вряд ли будет. Эрланже - максимум один раз. Дюма и Дрюона - много чаще. Получается, что Эрланже уже вышел из "историка", но не добрался до "писателя". )
Отправлено: 14.11.12 21:42. Заголовок: Скажу честно, среди ..
Скажу честно, среди моих знакомых людей в реальной жизни никто не станет читать ни Эрланже, ни Птифиса.
Францией этого периода по настоящему интересуется не очень много людей в СНГ. Вот поэтому мы здесь и общаемся, поскольку в жизни это обсудить просто не с кем.
Сообщение: 131
Зарегистрирован: 02.10.12
Откуда: Москва
Репутация:
5
Отправлено: 14.11.12 22:23. Заголовок: Вольер пишет: По мн..
Вольер пишет:
цитата:
По мне, так лучше любое живое описание, чем скучное зевотное перечисление фактов
Вот тут я бы задалась вопросом: а какова, собственно, цель? Изучить предмет поверхностно или углубиться? Если цель приятно провести время и посмеяться, и узнать несколько фактов из жизни персонажа, то Эрланже вполне подойдет, но лично я не могу серьезно воспринимать такой стиль изложения и я не вижу достоверности, не могу доверять фактам, преподнесенным в таком виде. Мало того, я испытываю отторжение к такому написанию. Я предпочту «перечисление фактов», при этом они по существу не могут быть скучными и зевотными, если данный предмет действительно интересен. Я хочу изучать историю Франции с помощью серьезных трудов, написанных красивым языком, не режущим мне слух. Хочется, знаете ли, получить адекватную оценку событий. Если бы мне пришлось заниматься прочтением подобных книг, уверяю вас, мой интерес угас бы довольно быстро.
Что касается воображения, то оно в данном случае только мешает адекватному изложению фактов, впрочем как и его «особое расположение к особям такого же пола». В погоне за воображением могу порекомендовать А.А. Дельнова - 856-листный талмуд по Франции, имхо, написанный в стиле Эрланже. Отвращение с первых же страниц.
МАКСимка пишет:
цитата:
Как ни печально, но очень и очень редко тираж является показателем качества, особенно в наши дни.
МАКСимка, абсолютно согласна. Прекрасный пример: в самом крупном книжном магазине Москвы все полки завалены Мураками, жизнеописанием Стива Джобса и, конечно же, Донцовой. Их в избытке. При этом, чтобы найти Дрюона, нужно усердно перерыть несколько шкафов, 2-3 экземпляра Жуанвиля всегда прячутся высоко - так что без лестницы не достать...Мемуары Ришелье вообще нашлись только с 5 раза...Грустно.
Сообщение: 10444
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
35
Отправлено: 16.02.13 14:43. Заголовок: Похоже, что Филиппу ..
Похоже, что Филиппу Эрланже не удалась и биография королевы Маргариты де Валуа "Королева Марго, или Мятеж", которая вышла во Франции в 1972 г. Как пишет Элиан Вьенно, если заголовок обещал некоторое переосмысление образа (конечно, анахроничное), то содержание работы было классическим: Эрланже опирался на Марьежоля, упрощая его и пересказывая в шутливой форме. Глава, повествующая о дипломатической миссии в Спа, озаглавлена "Комический вояж", а та, которая рассказывает о возвращении королевы и о ее дальнейшей жизни в Париже, - "Опять любовь и смерть". В заключение он очень оригинально характеризует героиню как "жертву своей эпохи, эпохи языческой и фанатической, лишенной морали и сострадания, до безумия предавшейся неистовству жизни".
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Нам бы еще почитать эти книги, тогда бы мы лучше поняли про этот корень. Строго говоря, исторического образования у Эрланже не было.
Но вот уж с этим я никак не могу согласиться. 
<\/u><\/a> 
На контрасте с Галло и Фавье, которых я изучаю в данный момент, сей шедевр весьма забавляет с первых же страниц, уж простите 
Я не смогу уснуть. 
- участник сейчас на форуме