On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение





Сообщение: 38
Зарегистрирован: 25.07.10
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.21 22:22. Заголовок: Осада Прива


Осада Прива — осада и захват королевскими войсками Людовика XIII гугенотского города Прива 28 мая 1629 года, одно из последних событий гугенотских восстаний (1621—1629).

Осада Прива (гравюра Абрахама Босса)


Карта ориентирована на восток

Карта города на 1620 год (замок еще цел, он был уничтожен в 1620 году):



Город был взят 28 мая 1629 года. Если почитать тут, то якобы после 15-дневной осады, но я прочел письмо, на которое там ссылаются, и там написано, что Прива был взят через 10 дней после того, как были начаты траншеи. Вообще перевод какой-то кривой, не полагайтесь на него, если вам нужны подробности.


Французский роман плаща и шпаги. Зарисовки на полях Дюма.
Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 22 , стр: 1 2 All [только новые]







Сообщение: 2
Зарегистрирован: 28.02.21
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.21 23:07. Заголовок: Французская википеди..


Французская википедия пишет, что 15 дней прошло с того момента, как городу был предъявлен ультиматум с требованием сдаться. Наверное, сперва идет ультиматум, потом уже траншеи.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 39
Зарегистрирован: 25.07.10
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.21 23:20. Заголовок: Count de Rochefort ..


Count de Rochefort
Нет, там написано про то 15, то 16 дней осады.

Если верить французской вике, то король предложил маркизу де Сент-Андре, который руководил защитой города, 100 000 экю, чтобы сдаться, и поклялся рассчитаться с защитниками, когда тот отказался. В таком контексте мне еще меньше верится в неудачное стечение обстоятельств, которое описывают король и Ришелье в своих письмах.

Хотя, с другой стороны, может, нравы тогда были проще и политики врали меньше…


Французский роман плаща и шпаги. Зарисовки на полях Дюма.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 40
Зарегистрирован: 25.07.10
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.21 23:26. Заголовок: С благодарностью vit..


С благодарностью vitaRäven, которая нашла текст письма и попросила сделать пересказ:


 цитата:
Письмо Ришелье королеве-регентше Марии Медичи, 30 мая 1629 года, т.е. через 2 дня после описанных ниже событий:

Город сдался, затем сдались и 500 или 600 человек, которые поднялись в форт Тулон (насколько я могу судить, это наверху на горе на карте). Король собирался повесить некоторых из них, отправить другую часть на галеры и простить наименее виновных, но так получилось, что когда гвардия вошла в этот форт, чтобы предотвратить беспорядки, несколько наиболее отчаявшихся гугенотов, и в их числе некий Шамбеллан, решили лучше погибнуть от взрыва, чем быть повешенными, и подожгли имевшийся там порох. Другие укрывшиеся в форте бросились наружу (тут не вполне понятно, бросились ли они со стен, как может показаться из текста, или просто из форта; мне кажется, второе, потому что в первом большого смысла нет), где стояла королевская армия, и более 200 были убиты, потому что солдаты решили, что гугенотам удалось взорвать гвардейские части, и устроили резню.

Затем Ришелье пишет, что никакого плана отдать город на разграбления изначально не было, это просто неудачное стечение обстоятельств – ворота были оставлены открытыми на ночь, и солдаты вошли в него и устроили грабёж. Точно так же, никто не хотел причинить вреда тем, кто укрылся в форте, и однако они сами навлекли на себя ярость королевских войск, устроив взрыв.

Ришелье уточняет, что он сам этого не видел, потому что был очень утомлён после семи или восьми дней осады (sic!) и должен был провести весь этот день в постели, но потом добавляет, что королевская суровость и благосклонность, которую он выкажет тем городам которые сдадутся добровольно, должны показать, что лучше сдаться сразу и положиться на милость короля, чем дождаться, пока король возьмёт свое силой, и рассказывает про ещё несколько городков, которые уже сдались.

Помимо этого, он рассказывает, что Прива был взят через 10 дней после начала осады, несмотря на то, что городские укрепления были очень хорошими, и что до этого жители города вели себя очень плохо по отношению к местным католикам (одного капуцина убили только после того, как отрезали ему уши или выкололи глаза). Из числа интересных деталей: (а) что якобы традиция повесить часть сдавшихся было делом обычным и (б) что некоторые из глав сопротивления попали в руки отдельных частных лиц, которые рассчитывают получить за них богатый выкуп.

Еще раз: это изложение, это не перевод


Французский роман плаща и шпаги. Зарисовки на полях Дюма.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 3
Зарегистрирован: 28.02.21
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.21 00:25. Заголовок: Между тем, в официал..


Между тем, в официальной королевской реляции к парламенту Прованса город не сдался, а просто защитники его оставили. И уже после этого войска подошли к форту Тулон, где укрылись часть защитников, и дальше весь инцидент с миной подан, как их намеренное действие http://www.nemausensis.com/ardeche/siegeprivas.htm (фр.) И король прямо пишет, что не мог запретить своим войскам разграбить город после этого события, но пожаров он не хотел, их пытались тушить, но в итоге не смогли справиться с огнем.

Одновременно, на той же странице дальше есть "газетное" изложение событий, и там, наоборот, город именно что берут, с красочными подробностями про волонтеров, которые лезут через стены, и встречают серьезное сопротивление, уличные бои, баррикада за баррикадой. После чего разграбление города выглядит логично - и только после этого начинается эпизод с последним фортом, и там солдат случайно роняет факел, вызывая взрыв, и дальнейшее кровопролитие - следствие этой случайности.

И в форте этом не самые решительные защитники, не люди Сент-Андрэ, а наоборот, напуганные горожане. Когда сам Сент-Андрэ подходит к форту Тулон, его туда не впускают - после этого он сдается королевским властям (и остается жив в итоге).http://www.nemausensis.com/ardeche/LivDuboys/PrivasChap3.htm

Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 4
Зарегистрирован: 28.02.21
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.21 00:40. Заголовок: Count de Rochefort н..


Count de Rochefort насколько я понимаю, у нас масса версий, связанных с ситуациями: одно дело подать в газете всё случившееся как назидательный пример другим и прославить вместе с тем военную мощь, другое дело, когда надо оправдать свои действия. Ну и правда находится вообще в третьей плоскости.

Я так понимаю, что письмо кардинала - это действительно относительно сухой отчёт. Где-то когда-то находила фразу, что он был болен в тот день, возможно, у него случился один из его разнообразных приступов. Но он смог найти в себе силы (это нам сообщает его первый биограф вроде бы, буду ещё проверять) подняться и организовать какую-то помощь местным. Интересная история про спасённого ребёнка.

У меня есть кусочки перевода письма, но я должна спросить разрешения у автора для публикации.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 5
Зарегистрирован: 28.02.21
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.21 00:47. Заголовок: «Если верить француз..


«Если верить французской вике, то король предложил маркизу де Сент-Андре, который руководил защитой города, 100 000 экю, чтобы сдаться, и поклялся рассчитаться с защитниками, когда тот отказался. В таком контексте мне еще меньше верится в неудачное стечение обстоятельств, которое описывают король и Ришелье в своих письмах.

Хотя, с другой стороны, может, нравы тогда были проще и политики врали меньше…»

Rossignol , ну, во-первых, не стоит сразу вот прям верить вике, даже французской, во-вторых, может быть СОВПАДЕНИЕ (да. совпадение), в-третьих, если человек обещал расквитаться с кем-то, а после этого произошёл несчастный случай - это повод для подозрений, но не для обвинений, в любом случае что там кому пообещал - это ещё проверить надо, без документов я не верю никому.
Ну, да, политики врали всегда много, кардинал обеливал короля так, что даже брал на себя какие-то его грехи. а в итоге все думают, что король ничего не решал и вообще тряпка - перестарался кардинал с созданием светлого образа)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 41
Зарегистрирован: 25.07.10
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.21 00:51. Заголовок: Да, вы правы, в пись..


Count de Rochefort
Да, вы правы, в письме Ришелье тоже нет прямого упоминания о том, что город сдался.

В письме короля город был оставлен, часть жителей сбежали (и кому-то это удалось, других задержали королевские войска), а маркиз де Сент-Андре с другой частью и со своими людьми отступили в форт Тулон и уже тогда сдались, а дальше идет описание взрыва, совпадающее с описанием у Ришелье - вплоть до того, что это подается как божье наказание бунтовщикам. Король еще пишет, что женщин пощадили (но в других местах я видел, что им удалось сбежать раньше).

Во втором отчете еще описание того, как сдавшихся Сент-Андре и других привели к королю связанными и в одних рубашках, и король не хотел их видеть. Форт, кстати, называется здесь Турнон.

Я страшно извиняюсь, это все очень интересно, но я не могу делать нормальный перевод, нет времени :-/


Французский роман плаща и шпаги. Зарисовки на полях Дюма.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 4
Зарегистрирован: 28.02.21
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.21 00:52. Заголовок: vitaRäven , это..


vitaRäven , это не совсем газета, то есть, не официальная "Газетт" (ее еще нет, но уже вот-вот появится). Это разовый информационный листок, выпущенный по инициативе типографа. Листок косит под письмо от очевидца событий, неназванного "дворянина из королевской свиты" к якобы вице-легату в Авиньоне, тоже не названному. А может и не косит, а воспроизводит чье-то письмо. Понятно, что что угодно антиправительственное так не напечатаешь. Но это не официальная версия, а частная инициатива.
И думаю, что сам факт публикации такого листка показывает, насколько это была громкая история.

Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 6
Зарегистрирован: 28.02.21
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.21 01:04. Заголовок: В своё время я очень..


В своё время я очень много очень странного и противоречивого находила по этой теме.

Нашла, например, когда-то книгу на английском, в которой кардинал практически отыгрывает мать драконов (у меня даже под это есть картинка моего авторства, но не буду засорять тему).

Примерная цитата:
 цитата:
Осада Прива началась в 14 мая 1629 и продлилась всего 15 дней. Пять сотен гугенотов сдались, но тут вмешался Кардинал Ришельё и приказал сжечь всё дотла.



Вот всё шло гладко, но кардинал опять всё испортил, как всегда.

Далее:
 цитата:
Маленькая девочка, пытавшаяся спастись из адского пламени, была взята под опеку Кардиналом, который назвал её «Удачей Прива» в извращённом порыве гуманизма



Я стала искать, что это за девочка такая, которую пощадил такой кровожадный беспощадный кардинал, хотя сменил ей имя зачем-то?

Оказалось, что это был вообще грудной младенец, мальчик, которого нашли в разграбленном городе на руках умершей матери - и дали кардиналу. Кардинал подержал, но усыновлять не стал, однако обеспечил ему финансовую помощь и опеку.

Ребёнка назвали Фортуном (или Фортунатом, это пишу сейчас по памяти), так как тому очень повезло остаться в живых и получить покровительство кардинала.

Пишу по памяти, потому что надо капаться в моих записях, а на глаза попались только эти странные заметки о странной книге. И. кажется, та история с девочкой есть во французской вики, была по крайней мере одно время.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 7
Зарегистрирован: 28.02.21
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.21 01:13. Заголовок: Count de Rochefort н..


Count de Rochefort наши корреспонденты отправились в САМОЕ ПЕКЛО, чтобы рассказать всем о случившимся с места событий. Тогда вообще понятно, почему такой разброс. Официальная версия более мягкая, а журналисты любят экшен. Первое, что приходит в голову при мысли о вице-легате - это Спада, но мой мозг меня обманывает, так как он был во Франции нунцием до 27го. В общем, это письмо выглядит как газетная утка и крякает как газетная утка) Вероятно, что это мог написать очевидец, но ощущение, что титулы участников переписки явно повышены, но это просто предположение.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 8
Зарегистрирован: 28.02.21
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.21 01:17. Заголовок: Rossignol касательно..


Rossignol касательно женщин, тот же источник, который говорит о младенце, рассказывает о том, что кардинал так же озаботился судьбой нескольких девиц из города. Я не поняла всего из контекста, но у меня сложилось впечатление, что они пострадали не только потеряв жильё, может они остались сиротами, а может стали жертвами насилия. в любом случае: девочки подростки упоминаются, про бегство женщин я вообще не помню ничего в публикациях.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 42
Зарегистрирован: 25.07.10
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.21 04:48. Заголовок: vitaRäven пишет..


vitaRäven пишет:

 цитата:
ну, во-первых, не стоит сразу вот прям верить вике, даже французской,

Они явно опирались на тот же текст, что цитирует граф. Об этом написано еще тут (по-моему, это частичный клон предыдущего, там те же выражения).

vitaRäven пишет:

 цитата:
И. кажется, та история с девочкой есть во французской вики, была по крайней мере одно время.

Да, это как раз про девочку, которую зовут "счастливица из Прива" (la fortunée de Privas) в англовике.

vitaRäven пишет:

 цитата:
кардинал так же озаботился судьбой нескольких девиц из города.

Я видел упоминание, что король пощадил женщин и детей, но также - что женщины и дети спаслись самостоятельно) Это есть в этой же ссылке графа.


Французский роман плаща и шпаги. Зарисовки на полях Дюма.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 5
Зарегистрирован: 28.02.21
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.21 18:05. Заголовок: Мне вот что не нрави..


Мне вот что не нравится с этой девочкой, "la fortunée de Privas". Помимо разноязычных википедий, ее упоминание находится ровно в одной книге - "Наследие французских гугенотов", вот она https://books.google.no/books/about/A_French_Huguenot_Legacy.html?id=8eqWtgAACAAJ&redir_esc=y (англ.), цитата про извращенный акт гуманизма как раз оттуда. По-моему, если бы этому эпизоду были внятные подтверждения, то эта трогательная история была бы растиражирована в куче ришеманских биографий, с совсем другой интонацией.

В этой книге история Прива выглядит так. Город осадили превосхдящими силами, 500 гугенотов сдались, но после этого вмешался Ришелье, и приказал все спалить дотла. Губернатор Прива, с ногой перебитой ядром, хромая вышел через городские ворота, и сдался, но его застрелили, и втащили обратно внутрь, чтобы он там сгорел. Дальше идет пассаж про девочку, и автор переходит к другим темам.

Название книги звучит научно, но это просто история и генеалогия одной разветвленной протестантской семьи, которую собрала, судя по совпадению фамилий, одна из ее потомков в США. Книга издана не в академическом издательстве, ссылок там нет, в общем, я бы ее во внимание не принимал. Какая-то семейная легенда.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 43
Зарегистрирован: 25.07.10
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.21 00:46. Заголовок: Count de Rochefort ..


Count de Rochefort
Выглядит очень сомнительно, соглашусь. Учитывая, что там еще много всякой странной фигни, пожалуй, доверять не стоит. Разве что как такой же тенденциозной оценке с другой стороны)


Французский роман плаща и шпаги. Зарисовки на полях Дюма.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 11
Зарегистрирован: 28.02.21
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.21 17:49. Заголовок: Count de Rochefort н..


Count de Rochefort насколько я понимаю, я именно об этой книге высказывалась выше. Оценку мою, думаю, вы поняли. не знаю, зачем надо было цитировать это второй раз.

Лучше было бы найти ноги у истории, которая звучит более достоверно, о ней я тоже писала выше. Я поищу её в своих записях.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 12
Зарегистрирован: 28.02.21
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.21 18:10. Заголовок: Так, я нашла вот что..


Так, я нашла вот что:

He was ill in bed on the fatal night of May 29. "But in spite of his illness," writes Aubery, " having mounted his horse with two hundred gentlemen, he went himself to meet the crowd of inhabitants who had forsaken their homes and their goods ; and among others he saved twelve young girls from sixteen to eighteen years old, caused them to be led in safety to the Chateau d'Autremont, and recommended them with much charity to the Lady of that place, who took great care of them. Afterwards one brought to him an infant of seven months, found in the arms of his dead mother ; and having praised and rewarded the soldier for saving from among the dead him who had but begun to live, he gave the child a nurse, and commanded that he should be well brought up and should be called Fortunat de Privas. . . ." That such actions should be remembered as exceptional, only proves what was then the usual fate of wretched noncombatants. The well-known horrors of the Thirty Years War, then raging in Germany, soon to be shared in by France, are witness enough. Compared with Tilly and Mansfeldt in their campaigns of mercenary ravage and slaughter, Richelieu's dealings with the Huguenot faction appear, considering all things, actually gentle.

Из книги: ELENEANOR C. PRICE, Cardinal de Richelieu. 1912. McBride, Nast & Company, New York

То есть если коротко: больной кардинал нашёл приют для девочек-подростков и кормилицу для мальчика-младенца, которого и назвали Фортунатом, как я уже говорила.


Тут приводится фактически цитата из Обери, я у него как раз тоже читала полностью эту историю, но в случае Обери - доверяй, но проверяй, особенно в случаях, когда кардинал в прямом и переносном смысле на коне. Но очевидно, что история про девочку выросла из этого эпизода, как я уже писала выше. Скорее всего, произошёл испорченный телефон. Может быть, конечно, что-то было ещё и с девочкой, но это было бы странно, слишком много Удач.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 44
Зарегистрирован: 25.07.10
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.21 02:06. Заголовок: Aubery (я думаю, он ..


Aubery (я думаю, он все-таки Обри будет) писал в 1660 году (хотите купить первое издание? Всего €25000!), не думаю, что он сильно заморачивался документацией)

Смотрите пока, что я нашел! Письма Ришелье по-английски:
https://quod.lib.umich.edu/e/eebo2/A57251.0001.001?view=toc
Наше письмо под номером 13.


Французский роман плаща и шпаги. Зарисовки на полях Дюма.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 13
Зарегистрирован: 28.02.21
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.21 23:00. Заголовок: В вопросах истории н..


В вопросах истории не существует никаких "не думаю", ровно как и "мне кажется" когда речь идёт о том, насколько можно доверять автору в том или ином случае. Я надеюсь, что мы тут все взрослые люди и понимаем такие базовые вещи. Чтобы заявить, что кто-то не заморачивался - надо привести мнение крупного эксперта (а лучше нескольких) по этому поводу.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 45
Зарегистрирован: 25.07.10
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.21 01:35. Заголовок: vitaRäven Вы, ..


vitaRäven
Вы, конечно, правы, и мой скептицизм обоснован, в основном, тем, что единственный Autremont, который я смог найти во Франции, находится около Труа. Правда, справедливости ради следует заметить, что мои попытки найти Autremont через поиск у самого Обри также не увенчались успехом. Кроме того, имя Фортунат во Франции того времени я тоже нигде не встречал. Ну, и мелочи типа того, что по описаниям в собственном письме Ришелье жители города сбежали и не выходили намеренно никому навстречу, а те, кто остались, остались без домов и добра, потому что весь город сгорел, тоже внушают мне некоторые сомнения. Я вполне допускаю, что я неправ.


Французский роман плаща и шпаги. Зарисовки на полях Дюма.
Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 6
Зарегистрирован: 28.02.21
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.21 05:32. Заголовок: vitaRäven , авт..


vitaRäven , автор приведенной вами цитаты к крупным экспертам не относится. Это английская журналистка и писательница романов, жившая в викторианскую эпоху. http://www.victorianresearch.org/atcl/show_author.php?aid=637 . Пара ее книг есть на гугл-букс, включая "Princess of Old World", автором которой она представлена в предисловии. Она писала про самые разные исторические эпохи, гугл, к примеру, подсказывает, что у нее еще и биография Наполеона есть. Так что это еще одна любительская компиляция по вторичным источникам, и доверия ей примерно столько же, как предыдущему автору.

В настолько частных вопросах бессмысленно полагаться на экспертов. Мы же видим уже, что ни одного из признанных экспертов этот эпизод так детально, как нас, не заинтересовал - так, чтобы разбираться прицельно, сидеть в архивах, и работать с недоступными нам материалами. Вот посмотрите, какой бедный улов дает поиск по современным научным статьям https://scholar.google.com/scholar?start=0&q=siege+of+privas&hl=en&as_sdt=0,5 . Приходится смотреть на документы, и пытаться составить собственную версию.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 22 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
         
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  4 час. Хитов сегодня: 115
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



"К-Дизайн" - Индивидуальный дизайн для вашего сайта