| Автор | Сообщение |
|
|
| |
Сообщение: 1008
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
5
|
|
Отправлено: 08.01.09 13:53. Заголовок: Политика Ришелье по отношению к мятежникам.
Политика Ришелье по отношению к мятежникам.
Форумчане, давате поговорим о политике Ришелье по отношению к мятежникам.
Не слишком ли жестокие меры принимал наш кардинал?
Достоены ли были Марильяк, Монморанси, Шале умереть под топором палача?
|
 |
  
|
|
Ответов - 132
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[только новые]
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1873
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
10
|
|
Отправлено: 12.03.09 21:38. Заголовок: СЕВЕРИНА пишет: нав..
СЕВЕРИНА пишет: | цитата: | | наверно был в курсе всех грандиозных замыслов приятеля и если не раздружился с человеком |
|
Дружба с Сен-Маром врядли должна нести в себе заведомо-печальную судьбу. И никто не мог залезть ему в голову - знал де Ту или не знал, что знал, что не знал... Самое главное, что на де Ту не наскребли никаких, вообще никаких доказательств. В таком случае, кровожадность кардинала не понятна. |
|
|
|
Отправлено: 13.03.09 00:49. Заголовок: МАКСимка пишет: Сам..
МАКСимка пишет: | цитата: | | Самое главное, что на де Ту не наскребли никаких, вообще никаких доказательств. В таком случае, кровожадность кардинала не понятна. |
|
Да, вот это как раз и вызывает вопросы. |
|
|
|
|
| |
Сообщение: 29
Настроение: СТРАННОЕ
Зарегистрирован: 10.03.09
Откуда: РОССИЯ, БОГУЧАНЫ
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 13.03.09 10:17. Заголовок: Однако странно было ..
Однако странно было бы, если де Ту схватили просто потому, что он был приятелем Сен-Мара(мало ли у того было всяких приятелей). Шпионы кардинала свое дело знали.кажется ничто в карьере Его Высокопреосвященства не указывает на его склонность к бессмысленной кровожадности... Опять же, 2 из 13 судей отказались признать де Ту достойным смерти (и ведь особо не пострадали из-за этого,или я ошибаюсь?). Если уж он был так явно невиновен, почему остальные так же не поступили? Был он в заговоре по самую макушку. "...де Ту. прибывший 19 апреля в Нарбонну, предупреждает Сен-Мара, ЧТО НЕ СМОГ НАБРАТЬ ВАНДОМЦЕВ. Он доказывает своему другу, что испанское вмешательство опасно..." (Ф.Блюш "Ришелье"). Получается, знал о заговоре и для чего то ведь хотел набрать вандомцев? Прикиньте, по мнению де Ту, испанское вмешательство только всего лишь "опасно"! Испания(то бишь страна находящяяся в состоянии войны с Францией)собиралась по договору всего лишь двинуть войска на Францию!  18 тысяч испанцев...да он самое меньшее на дуэль своего дружка вызвать должен был за такие то фокусы! Помнится, в ситуации, гораздо менее угрожающей, командор де Валансе поступил иначе.... Другое дело, что на фоне других деятелей Де Ту кажется менее виноватым.... Но Фонтрай слинял, Гастон как обычно, а Бульон так перетрусил, что откупился Седаном и похоже отдал бы и собственные штаны, только чтоб уцелеть... |
|
|
|
Отправлено: 13.03.09 10:31. Заголовок: СЕВЕРИНА пишет: ни..
СЕВЕРИНА пишет: | цитата: | | ничто в карьере Его Высокопреосвященства не указывает на его склонность к бессмысленной кровожадности |
|
Разве? Мы ведь только что обсудили судьбу некоторых исторических персонажей. СЕВЕРИНА пишет: | цитата: | | 2 из 13 судей отказались признать де Ту достойным смерти(и ведь особо не пострадали из-за этого,или я ошибаюсь?). |
|
Да это ни о чем не говорит. Подумать только, 2 из 13!  СЕВЕРИНА пишет: | цитата: | | на фоне других деятелей Де Ту кажется менее виноватым |
|
Вот о том и речь.
|
|
|
|
|
| |
Сообщение: 30
Настроение: СТРАННОЕ
Зарегистрирован: 10.03.09
Откуда: РОССИЯ, БОГУЧАНЫ
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 13.03.09 17:37. Заголовок: А более виноватые зн..
А более виноватые знали что делали, специально на передний край выдвигали тех, кто рангом поплоше. Чтоб в случае чего власти было кого наказать. А то ведь король мог и запамятовать, что королям проливать королевскую кровь сильно не рекомендуется! Ришелье всегда подчинялся требованиям целесообразности и кровожадность тут не при чем. Было более выгодно обменять Седан на голову ее хозяина, так и сделали. Могу сделать вот еще какое предположение. Кардинал понимал что для него счет идет на месяцы, а может даже и на недели и наверно просто психанул. Ну достали его все эти заговорщики! Возможно даже, случись заговор немного раньше, де Ту отделался бы отсидкой где то в районе Бастилии...
|
|
|
|
Отправлено: 13.03.09 18:09. Заголовок: СЕВЕРИНА пишет: на ..
СЕВЕРИНА пишет: | цитата: | | на передний край выдвигали тех, кто рангом поплоше. |
|
Это Монморанси-то рангом поплоше? СЕВЕРИНА пишет: | цитата: | | А более виноватые знали что делали |
|
Ой не верю я в такую вот прозорливость Гастона! Ой не верю! СЕВЕРИНА пишет: | цитата: | | Возможно даже, случись заговор немного раньше, де Ту отделался бы отсидкой где то в районе Бастилии... |
|
Ага. Как Шале. |
|
|
|
|
| |
Сообщение: 74
Зарегистрирован: 03.12.08
Откуда: Россия, Тверь
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 14.03.09 02:09. Заголовок: СЕВЕРИНА пишет: Кар..
СЕВЕРИНА пишет: | цитата: | | Кардинал понимал что для него счет идет на месяцы, а может даже и на недели и наверно просто психанул. |
|
оригинальное предположение  |
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1890
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
10
|
|
Отправлено: 14.03.09 12:32. Заголовок: mcroi пишет: оригин..
mcroi пишет: | цитата: | | оригинальное предположение |
|
Хотя, кстати, вполне возможно, что кардинала просто уже достали всё эти мятежи дворянств. Он возвысил Сен-Мара, он сунул его Людовику XIII, Сен-Мар поступил как предатель, а де Ту просто оказался близким маркизу. Заговор планировался, когда Ришелье было совсем плохо и он чувствовал приближение конца. Может, именно поэтому кардинал решил не разбираться и казнить обоих. |
|
|
|
|
| |
Сообщение: 75
Зарегистрирован: 03.12.08
Откуда: Россия, Тверь
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 14.03.09 17:32. Заголовок: МАКСимка знаешь, в..
МАКСимка
знаешь, вот читаю Политическое завещание
"лучшие в мире законы бесполезны, если не обеспечивается их неукоснительное соблюдение"
Кардинал обращался к Королю с просьбой не отступать от буквы закона.
Он говорит, что не достаточно наказывать со всей строгостью за проступок. Только насильственные действия могут принудить их к соблюдению Ваших законов и постановлений. Именно в этих ситуациях Ваша власть должна в целях сохранения порядка и дисциплины, без коих государство не может существовать, отринуть формальности и дать Вашим чиновникам возможность наказывать за преступление по всем правилам.
Ришелье видел несовершенство государственной машины. Он указывал на слабые места. Он просил Короля дать ему возможность положить конец преступлениям.
психанул непонятный термин
полагаю, Ришелье склонил Короля на свою сторону и добился разрешения исполнить закон по всем правилам.
"вор должен сидеть в тюрьме" (с) как говаривал Глеб Жеглов - тут и разбираться нечего. знатный он, не знатный, более виноват, менее... виноват и все.
|
|
|
|
|
| |
Сообщение: 31
Настроение: СТРАННОЕ
Зарегистрирован: 10.03.09
Откуда: РОССИЯ, БОГУЧАНЫ
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 15.03.09 07:10. Заголовок: Монморанси не был ос..
Монморанси не был особой королевской крови. Гастон по прямой линии происходил от Людовика Святого, был сыном, братом и наследником Короля. Монморанси, при всей своей знатности ничем подобным похвалиться не мог. Гастону не нужна была никакая прозорливость, и так ясно, что единственного наследника поди тронь.. Бегал он исключительно из природной трусости. А может его специально не трогали? Как лакмусовую бумажку? Зашевелилось его высочество, значит заговор назревает... Можно хорошенько прижать и он быстенько сдаст всех сообщников! |
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1897
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
10
|
|
Отправлено: 15.03.09 12:25. Заголовок: mcroi , да, скорее в..
mcroi , да, скорее всего, именно так. Тут с Ришелье нельзя поспорить. Вот мы, хоть как-то, оправдали казнь де Ту.
|
|
|
|
|
|
|
| |
Сообщение: 34
Настроение: СТРАННОЕ
Зарегистрирован: 10.03.09
Откуда: РОССИЯ, БОГУЧАНЫ
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 15.03.09 13:56. Заголовок: А как насчет Луи де..
А как насчет Луи де Марильяка? Головы ему стоило только редкостное сочетание: брат Мишеля, верный сторонник королевы-матери, командующий армией? Или еще что-то было?  |
|
|
|
|
| |
Сообщение: 41
Зарегистрирован: 06.12.08
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 15.03.09 16:22. Заголовок: СЕВЕРИНА пишет: А к..
СЕВЕРИНА пишет: | цитата: | | А как насчет Луи де Марильяка? |
|
С Марильяком, на мой взгляд, самая сомнительная история. По-моему, из него просто пытались сделать очередной пример заговорщикам, но сделали это как-то... недобросовестно, что ли. А вообще мне кажется, что мы слишком много ответственности валим на Ришелье и забываем, что рядом с ним ещё был король, который по большей части и принимал решения относительно участи заговорщиков. В частности, непосредственно после заговора Шале и Дня Одураченных кардинал старательно держался в тени и ничего не предпринимал, кроме попыток уволиться - действовал король. И Ришелье оказывал на решения короля смягчающее влияние. Сохранились письма, в которых он призывает короля не увлекаться, чтобы не превратиться из справедливого в жестокого. |
|
|
|
|
| |
Сообщение: 39
Настроение: СТРАННОЕ
Зарегистрирован: 10.03.09
Откуда: РОССИЯ, БОГУЧАНЫ
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 15.03.09 20:48. Заголовок: Brunante пишет: А в..
Brunante пишет: | цитата: | | А вообще мне кажется, что мы слишком много ответственности валим на Ришелье и забываем, что рядом с ним ещё был король, который по большей части и принимал решения относительно участи заговорщиков |
|
Очень на то похоже. А еще у меня стойкое ощущение, что кардинал это проделывал сознательно, становясь своего рода щитом для короля. Мол, все зло от жестокого и мстительного Ришелье.. Не зря же так рвались освободить Его Величество от пагубного влияния "злодея-кардинала"  |
|
|
|
|
| |
Сообщение: 43
Зарегистрирован: 06.12.08
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 16.03.09 06:44. Заголовок: СЕВЕРИНА пишет: у м..
СЕВЕРИНА пишет: | цитата: | | у меня стойкое ощущение, что кардинал это проделывал сознательно, становясь своего рода щитом для короля |
|
Вполне возможно. Хотя, по-моему, там и проделывать ничего особо не требовалось, его в любом случае во всем обвиняли. В том же заговоре Шале (просто перекапывала недавно, вот и лезет изо всех щелей) обострение наступило после ареста маршало Орано. Приказ отдал король, а Ришелье с Шомбергом были против, потому что не собрали ещё достаточно доказательств. Заговорщики ничтоже сумняшеся сочли виноватым кардинала и мстить собрались ему. СЕВЕРИНА пишет: | цитата: | | Не зря же так рвались освободить Его Величество от пагубного влияния "злодея-кардинала" |
|
Ну, пагубное влияние - это, думаю, всё-таки не жестокость, а антигабсбургская политика и активная централизация власти |
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1914
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
10
|
|
Отправлено: 16.03.09 08:34. Заголовок: Brunante пишет: Ну,..
Brunante пишет: | цитата: | | Ну, пагубное влияние - это, думаю, всё-таки не жестокость, а антигабсбургская политика и активная централизация власти |
|
Кошмар, даже в трепет берёт от мысли, как и первые дворяне королевства, и наследник трона были не патриотичны, готовы за власть матушку-Францию продать, сделать Габсбургским вассалом. И в связи с этим я сам иногда начинаю оправдывать всю жестокость Ришелье. А всё-таки кардинал и с королём - великие патриоты! |
|
|
|
|
| |
Сообщение: 47
Зарегистрирован: 06.12.08
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 16.03.09 08:38. Заголовок: МАКСимка если учест..
МАКСимка если учесть, что понятия нации на тот момент ещё не было, и о формальном вассалитете речи всё-таки не шло, зато на границе были вечные конфликты и сладкую жизнь дворянству норовили подпортить - не такой уж и кошмар, даже есть некоторая логика 
|
|
|
|
|
| |
Сообщение: 41
Настроение: СТРАННОЕ
Зарегистрирован: 10.03.09
Откуда: РОССИЯ, БОГУЧАНЫ
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 16.03.09 11:46. Заголовок: Но вот объясните мн..
Но вот объясните мне, чего этим всем заговорщикам в Испании было медом намазано? Если уж на то пошло, разбирайтесь сами, в тесном кругу, так сказать, зачем привлекать постороннюю державу? Ришелье так часто шпыняли за антигабсбургскую политику... А чего хорошего-то эти Габсбурги сделали, ну например, той же королеве-матери, что она за них так ратовала? |
|
|
|
|
| |
Сообщение: 5
Зарегистрирован: 17.11.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 16.03.09 14:29. Заголовок: СЕВЕРИНА пишет: А ч..
СЕВЕРИНА пишет: | цитата: | | А чего хорошего-то эти Габсбурги сделали, ну например, той же королеве-матери, что она за них так ратовала? |
|
здесь дело не в том, кто и кому сделал хорошего, а в том кто кому и кем приходится Мария Медичи - дочь великого герцога Франческо I Тосканского и Иоанны Австрийской, а Анна Австрийская - испанская инфанта проще говоря, "все в дом" |
|
|
|
|
| |
Сообщение: 44
Настроение: СТРАННОЕ
Зарегистрирован: 10.03.09
Откуда: РОССИЯ, БОГУЧАНЫ
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 16.03.09 16:53. Заголовок: Нда, дамам в голову ..
Нда, дамам в голову не приходило, что их сыновьям придеться править отнюдь не Испанией, а как раз Францией? Можно было хоть ради детей постараться? Почему то ради их венценосных отпрысков трудился как раз Ришелье, а милые дамы делали все от них зависящее, чтоб обкорнать будущее наследство детей.....  |
|
|
|
Ответов - 132
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[только новые]
|
|
18 тысяч испанцев...да он самое меньшее на дуэль своего дружка вызвать должен был за такие то фокусы! 
- участник сейчас на форуме