On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
moderator




Сообщение: 1008
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.09 13:53. Заголовок: Политика Ришелье по отношению к мятежникам.


Политика Ришелье по отношению к мятежникам.

Форумчане, давате поговорим о политике Ришелье по отношению к мятежникам.
Не слишком ли жестокие меры принимал наш кардинал?
Достоены ли были Марильяк, Монморанси, Шале умереть под топором палача?


История Франции - моя страсть! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 132 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]







Сообщение: 49
Зарегистрирован: 06.12.08
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.09 19:35. Заголовок: СЕВЕРИНА пишет: Нда..


СЕВЕРИНА пишет:

 цитата:
Нда, дамам в голову не приходило, что их сыновьям придеться править отнюдь не Испанией, а как раз Францией?



Ну, Анне Австрийскойв конце концов пришло. Когда сын родился. И против Сен-Мара она Ришелье уже помогала.
А Мария... Марию я никогда не могла понять.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 47
Настроение: СТРАННОЕ
Зарегистрирован: 10.03.09
Откуда: РОССИЯ, БОГУЧАНЫ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.09 20:35. Заголовок: Brunante пишет: Ну,..


Brunante пишет:

 цитата:
Ну, Анне Австрийскойв конце концов пришло. Когда сын родился. И против Сен-Мара она Ришелье уже помогала.

Лучше поздно, чем никогда.... . Дошло, наконец, что те же господа, которые самозабвенно бунтуют против мужа с тем же успехом смогут бунтовать и против ее сына! А у Марии в голове, наверно, такое затмение было, что она себя саму не всегда понимала, где уж тут о высоких государственных материях мыслить....А может потому что первенца своего не любила ( и чего бедняга ей сделал-то...) ?

"Не ставь вопросительный знак там, где Бог поставил точку." Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 1917
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.09 13:15. Заголовок: СЕВЕРИНА пишет: А у..


СЕВЕРИНА пишет:

 цитата:
А у Марии в голове, наверно, такое затмение было, что она себя саму не всегда понимала, где уж тут о высоких государственных материях мыслить....


Она просто приметивно мыслила, была зависимой от чужого мнения, также очень нервной и несдержанной.
СЕВЕРИНА пишет:

 цитата:
А может потому что первенца своего не любила ( и чего бедняга ей сделал-то...) ?


До 1617 года она просто не обращала на него внимание, не считалась с ним, так как имела в руках власть.
После убийства Кончини тут уже было не до особой любви и взаимопонимания, да и сам Людовик всегда относился к ней холодно, помня лишенное ласок детство.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 48
Настроение: СТРАННОЕ
Зарегистрирован: 10.03.09
Откуда: РОССИЯ, БОГУЧАНЫ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.09 17:10. Заголовок: Ну, а если сама не л..


Ну, а если сама не любила, внимания не обращала, чего же претензии выдвигала, чтоб сын к ней как-то иначе относился? Нет, точно, затмение, да еще какое....

"Не ставь вопросительный знак там, где Бог поставил точку." Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5
Зарегистрирован: 31.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.09 12:21. Заголовок: СЕВЕРИНА пишет: а Б..


СЕВЕРИНА пишет:

 цитата:
а Бульон так перетрусил, что откупился Седаном


Буйон откупился Седаном за предыдущий заговор с Лотарингским домом и Томмазо Савойским. Это когда герцог Суассон очень удачно для Ришелье застрелился после только что выигранной мятежниками битвы и тем самым разрушил весь заговор

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 6
Зарегистрирован: 31.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.09 12:32. Заголовок: МАКСимка пишет: Бас..


МАКСимка пишет:

 цитата:
Бассомпьер умереть под топором палача?


Так Бассомпьер отделался же Бастилией! Он даже вышел из нее потом после смерти Ришелье, но очень быстро после этого помер и сам. Кстати, вина Бассомпьера состояла только в том, что он состоял в переписке с одним из Марильяков. И по этой переписке даже не было доказано, что Бассомпьер каким-то образом активно поддерживал заговор. Тем не менее, в Бастилию попал надолго.
А казнь де Ту и Сен-Мара была на самом деле неоправданной жестокостью. По сути их казнили за то, что не смогли казнить главных заговорщиков, а в ведении процесса были допущены серьезные нарудшения, причем с настояния самого кардинала. Умирающий кардинал был в ярости от того, что эта пешка, Сен-Мар, обязанный ему всем, смог возомнить себя возможным лезть в дела государства и обратиться против кардинала. Так что в большой степени эта казнь была личной показательной местью для всей клиентелы кардинала, а не наказанием государственного преступления. Впрочем, для кардинала эта казнь тоже не прошла даром: после этого его отношения с королем расстроились окончательно и только скорая смерть Ришелье и плохое здоровье короля не позволили свершиться опале.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 8
Зарегистрирован: 31.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.09 13:56. Заголовок: Кстати, о том, чем о..


Кстати, о том, чем откупился Буйон в заговоре Сен-Мара: он откупился собственными показаниями против заговорщиков, как и Месье, чем в итоге подписал смернтый приговор де Ту и Сен-Мару. Буйон охотно сдал все, что знал и даже больше, поскольку Ришелье писал: "монсеньор кардинал Мазарини провел переговоры настолько умно, что месье де Буйон рассказал нам достаточно, чтобы сделать наши доказательства полными." Поскольку Седан у Буйона был уже отобран к тому времени, прощение Буйона в этом деле преследовало всего лишь одну цель: оставить лояльным короне виконта Тюренна, его младшего брата, который был чрезвычайно перспективным генералом.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 1998
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.09 16:18. Заголовок: Ёшика пишет: Так Ба..


Ёшика пишет:

 цитата:
Так Бассомпьер отделался же Бастилией!


Да-да, простите, это я его под одну гребёнку случайно.
Ёшика пишет:

 цитата:
Впрочем, для кардинала эта казнь тоже не прошла даром: после этого его отношения с королем расстроились окончательно и только скорая смерть Ришелье и плохое здоровье короля не позволили свершиться опале.


Ну это спорный вопрос. Наверняка Людовик простил бы кардинала, так как понимал, что лучшего слуги у него не может и быть.
Ёшика пишет:

 цитата:
он откупился собственными показаниями против заговорщиков


А Сен-Мар тоже давал показания против своего друга де Ту, кошмар просто, никакой морали и чести.
Неужели было не понять маркизу, что его обманывают ложными надеждами, чтобы наскрести на де Ту?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 50
Настроение: СТРАННОЕ
Зарегистрирован: 10.03.09
Откуда: РОССИЯ, БОГУЧАНЫ
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.09 17:34. Заголовок: Ёшика пишет: А казн..


Ёшика пишет:

 цитата:
А казнь де Ту и Сен-Мара была на самом деле неоправданной жестокостью. По сути их казнили за то, что не смогли казнить главных заговорщиков

А после какого заговора казнили именно "главных заговорщиков"? Главные всегда выворачивались. Ну не мог Людовик подписаться на казнь брата или супруги, или "принцев крови"! Как бы он к ним лично не относился...А то, что главные заговорщики избежали наказания вовсе не делает Сен-Мара менее виновным. Кстати, кардинала часто упрекают, что он предал свою благодетельницу, Марию Медичи. А почему бы не упрекнуть в том же и Сен-Мара? Ведь он тоже предал своего благодетеля?

"Не ставь вопросительный знак там, где Бог поставил точку." Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 9
Зарегистрирован: 31.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.09 19:47. Заголовок: МАКСимка пишет: Ну ..


МАКСимка пишет:

 цитата:
Ну это спорный вопрос. Наверняка Людовик простил бы кардинала, так как понимал, что лучшего слуги у него не может и быть.


Так он и простил его, иначе бы не одобрил казни Сен-Мара и Ту. Но простил скорее от усталости и от того что был слишком болен, а в реальности был очень разозлен эти делом. Ришелье надавил на любимую мозоль Луи - договором с Испанией он доказал факт оскорбления наихристианнейшего короля. Поэтому он знал наверняка, что Луи будет беспощаден к заговорщикам. Луи это тоже знал. И очень страдал, поскольку переступить через свой долг короля он не мог, а Ришелье, сводя собственные счеты, права сделать выбор ему не дал. Вот этого он Ришелье так и не простил. Можно сказать, что это было началом конца их отношений, но смерть их обоих не дала этому концу наступить.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 10
Зарегистрирован: 31.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.09 20:34. Заголовок: СЕВЕРИНА пишет: А п..


СЕВЕРИНА пишет:

 цитата:
А после какого заговора казнили именно "главных заговорщиков"? Главные всегда выворачивались. Ну не мог Людовик подписаться на казнь брата или супруги, или "принцев крови"!


Я в качестве "главных" вовсе не имела ввиду Анну или Гастона. Гастон был неприкосновенен. Анна под вопросом, хотя головы лишиться тоже бы не могла. А вот кое-кто из герцогов вполне мог пойти на эшафот вместе с двумя мальчиками. Но их как раз то и простили - практически "даром" - за покаяние и чистосердечное признание. Как написал очень метко один историк: "грозный вопрос государственной измены был сведен к мелкому недоразумению в кругу близких друзей". Даже сослали далеко не всех. Это я к тому что казнь Сен-Мара была сведением личных счетов. Конечно, и в деле одураченных было сведение личных счетов, но там хоть игра между Ришелье и связкой Гиз-Марильяк шла на равных и каждый знал, за что он сражается. А разве мог быть хоть в чем то Сен-Мар или де Ту равен Ришелье?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13
Зарегистрирован: 31.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.09 14:23. Заголовок: МАКСимка пишет: Нав..


МАКСимка пишет:

 цитата:
Наверняка Людовик простил бы кардинала, так как понимал, что лучшего слуги у него не может и быть


Кстати, там был еще один момент, который чрезвычайно задел Луи: Ришелье заставил таки его подписать меморандум об отношениях с министрами и о недопущении фаворитов к управлению государством. Луи очень долго не отвечал кардиналу, а кардинал настаивал, в итоге даже пригрозил отставкой. В конце ноября Луи согласился, оставив Ришелье во власти и подписав меморандум. Возможно не в последнюю очередь потому, что Ришелье оставалось недолго жить...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 2004
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.09 14:41. Заголовок: Ёшика пишет: Возмож..


Ёшика пишет:

 цитата:
Возможно не в последнюю очередь потому, что Ришелье оставалось недолго жить...


Но кардинал уже несколько раз был при смерти, вокруг него уже сформировался своеобразный культ непобедимости что-ли, так что врядли Людовик действовал с расчётом.
Хоть кто знает, что у него было на уме. Возможно, король уже очень устал и просто поддался давлению, чувствую приближение смерти. После заговора Сен-Мара и казней здоровье и короля, и Ришелье было изрядно подорвано.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 14
Зарегистрирован: 31.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.09 20:59. Заголовок: МАКСимка пишет: здо..


МАКСимка пишет:

 цитата:
здоровье и короля, и Ришелье было изрядно подорвано.


Луи болел туберкулезом по меньшей мере лет шесть до своей смерти. Меня всегда интересовал вопрос, откуда же он его подцепил...
А кардинал болел к 1642 году настолько серьезно, что завещание написал еще весной этого же года. К казни Сен-Мара у него уже парализовало правую руку. Так что было уже очевидно, что Ришелье оставались уже не годы, а месяцы жизни. И вот еще что: почему Людовик тянул с подписанием меморандума почти три недели? Он ведь три недели не отвечал кардиналу. Надеялся, что тот раньше умрет?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 2007
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.09 21:20. Заголовок: Ёшика пишет: почему..


Ёшика пишет:

 цитата:
почему Людовик тянул с подписанием меморандума почти три недели? Он ведь три недели не отвечал кардиналу. Надеялся, что тот раньше умрет?


Врядли, мне кажется, что Людовик просто пытался побороть свои чувства, ведь не просто казнить фаворита.
Он метался от человека к королю.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 17
Зарегистрирован: 31.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.09 09:01. Заголовок: МАКСимка пишет: Ёши..


МАКСимка пишет:

 цитата:
Врядли, мне кажется, что Людовик просто пытался побороть свои чувства,


Или все это время думал, является ли меморандум оскорблением для него как для "le roi tres chretien" или нет.
Кстати, Блюш тоже об этом пишет, что к моменту смерти Ришелье в его отношениях с королем был явный кризис. Возможно, он копился все это время, но дело Сен-Мара его спровоцировало.
Кстати, на казни де Ту настаивал именно Ришелье и даже против пожелания короля. И, хотя тот же Блюш пишет, что основная вина за казни мятежников должна быть возложена на короля, поскольку именно он принимал решения об этом, я считаю, что вина делится пополам: решение короля во многом определелялось тем, что ему представлял Ришелье. И если Ришелье кому-то бы хотел сохранить голову, он вполне мог бы эот сделать. Но не сделал. Значит, был целиком и полностью согласен, что эта голова недостойна держаться на плечах.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 2010
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.09 12:44. Заголовок: Ёшика пишет: Или вс..


Ёшика пишет:

 цитата:
Или все это время думал, является ли меморандум оскорблением для него как для "le roi tres chretien" или нет.


Или да.
Мы это не узнаем, но я твёрдо убеждён, что Людовик никогда бы не избавился от кардинала, слишком сильная была зависимость.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 53
Зарегистрирован: 06.12.08
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.09 22:15. Заголовок: Ёшика пишет: А казн..


Ёшика пишет:

 цитата:
А казнь де Ту и Сен-Мара была на самом деле неоправданной жестокостью. По сути их казнили за то, что не смогли казнить главных заговорщиков, а в ведении процесса были допущены серьезные нарудшения, причем с настояния самого кардинала. Умирающий кардинал был в ярости от того, что эта пешка, Сен-Мар, обязанный ему всем, смог возомнить себя возможным лезть в дела государства и обратиться против кардинала. Так что в большой степени эта казнь была личной показательной местью для всей клиентелы кардинала, а не наказанием государственного преступления.



Прошу прощения...
А Сен-Мар, по-вашему, не является одним из главных заговорщиков? Соглашение с испанцами - это не государственное преступление? Де Ту - да, виновен был в основном в том, что "знал, но молчал" - хотя это, если не ошибаюсь, называется соучастием.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 30
Настроение: радостное
Зарегистрирован: 18.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.09 13:31. Заголовок: Вначале обратимся к ..


Вначале обратимся к мнению авторитетов.
Ф. Блюш: " На самом деле Людовик XIII был целиком ответственен за все казни и аресты. Часто он даже не пытался скрыть свою радость; в случаях бедного Шале (1626), Бутвиля (1627), Лестранжа и маршала-герцога Монморанси (1632) это было более чем очевидно." Кстати,
Блюш вовсе не относится к числу апологетов Ришелье.

В. В. Шишкин: "Необходимо сказать, с другой стороны, что традиционное представление о кровавом режиме Ришелье не соответствует истине. На самом деле в эпоху его министерства дворян на плахе пострадало не больше, чем в иные правления. Иное дело, что многие заговорщики оказывались в тюрьмах и ссылках, причем последним кардинал отдавал явное предпочтение." Питерский историк Шишкин явно недолюбливает кардинала, зато в полном восторге от Анны Австрийской, думаю, те, кто читал его труд, со мной согласятся.

Э. Леви:"По сути, Ришелье действовал по возможности настолько мягко, насколько это было возможно сделать, не затягивая войну и не усугубляя связанных с ней экономических тягот. Он мог показательно казнить горстку бунтовщиков (преимущественно зачиншиков) и позволить соответствующим должностным лицам выжать из населения деньги, но нет свидетельств того, что сам Ришелье когда-либо был повинен в проявлениях неоправданной жестокости. Он даже сдерживал Людовика XIII, реакция которого на оскорбление его достоинства бывала просто ужасной..."

Х. Беллок :"Жестокость есть привычка причинять боль, привычка, доставляющая удовольствие. Нельзя назвать жестоким человека, который бросается на вас с ножом или стреляет в вас, желая отомстить за причиненное зло или испытывая чувство ревности. Жестоким можно назвать лишь того, кто получает удовольствие и даже радость, причиняя страдания и боль другим людям...Мы видим не жестокость, а лишь несгибаемую, неумолимую волю великого человека. Не может быть и речи, что Ришелье находил удовольствие в страданиях людей."

Р. Дж. Кнехт:" Он (т.е. Ришелье) не отступал от раз принятого решения, коль скоро был уверен в его правильности. Но, будучи по характеру человеком осторожным, он допускал, что может сожалеть о решениях, принятых под воздействием гнева. Он рекомендовал французским представителям за границей проявлять сдержанность и спокойствие. Его непоколебимость часто путали с жестокостью, имея в виду уверенность, что законность и порядок могут быть обеспечены при помощи насилия. По его мнению, на людей наказания действовали сильнее, чем награды. Это было в особенности верно в отношении французов, от природы склонных к неповиновению. И все же жестокость была нужна не ради себя самой. "
Правительство, - говорил он, - не сможет ничего сделать, если никто ничем не доволен и подвержен насилию. Жестокость очень опасна там, где все недовольны." Подчас Ришелье проповедовал умеренность. "Гораздо предпочтительнее, - заявил он, - чтобы подданные возвратились к исполнению своего долга сами, нежели их принуждали бы к этому силой, которая используется Богом и людьми, лишь если первое невозможно." Именно король, а не Ришелье, нес прямую ответственность за самые громкие казни."

Теперь мое мнение. Даже в наши очень либеральные времена, с трепетным отношением к правам и свободам личности, большинство этих заговорщиков было бы за измену Родине приговорены к высшей мере наказания, к смертной казни там, где она не отменена или к пожизненному заключению. На протяжении веков предательство своей страны вызывало гнев и презрение и народа, и правительства. А уж в XVII веке во всех странах было варварское уголовное законодательство, пытка была обычной составляющей следствия, казни были зверскими. Петр I лично казнил стрельцов. Царила жестокость в воспитании детей, а про наказания преступников я вообще молчу. Да на этом фоне Ришелье выглядит либералом! Люди, вторгшиеся на территорию своей страны с войском наемников, заключившие договор с главами враждебных держав, подготавливающие убийства высших чиновников, ведущие переписку со врагами государства, передающие секретные сведения иностранцам, подстрекающие вверенные им провинции к мятежу и восстанию всегда были вне закона!


Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 18
Зарегистрирован: 31.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.09 18:48. Заголовок: Brunante пишет: Про..


Brunante пишет:

 цитата:
Прошу прощения...
А Сен-Мар, по-вашему, не является одним из главных заговорщиков?


На самом деле - нет. Сен-Маром просто прикрылись. Можно, кончно, много спорить, насколько целеустремленно и самостоятелно действовал Сен-Мар и насколько хорошо он отражал все возможные последствия, но имхо, те, кто стоял за ним понимали все намного лучше. Потому и сдали сразу с потрохами. Сен-Мар был нужен им как мальчик для битья, чтобы в случае чего было кем откупиться.
Если же мы берем отношение самого Ришелье к этому делу, то его пристрастность именно к Сен-Мару очевидна, как в свое время будет очевидно желание Луи 14 послать Фуке именно на казнь, а не в ссылку. В итоге дело выглядит скорее как личная месть, а не наказание государственных преступников. Причем, в этом деле совсем непонятно, почему же маркизу Фонтраю, который собственно, был ну уж очевидно просто виновен, ибо ездил к Оливаресу и возил договор, дали сбежать в Англию. Кстати, Оливарес сильно сомневался, стоит ли ему подписывать вообще этот договор. В итоге этот договор тоже стал в некотром роде началом его конца...


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 132 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]
Ответ:
         
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  4 час. Хитов сегодня: 35
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



"К-Дизайн" - Индивидуальный дизайн для вашего сайта