On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
МАКСимка





Сообщение: 616
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.08 19:44. Заголовок: Карл IX, Елизавета Австрийская и Мари Туше (биогр. сведения, истор. документы)(начало)


Карл IX, Елизавета Австрийская и Мари Туше (биогр. сведения, истор. документы) (продолжение-1):
http://richelieu.forum24.ru/?1-16-0-00000031-000-0-0

Карл IX, его жена Елизавета Австрийская и любовница Мари Туше (портреты, гравюры, бюсты и прочее):
http://richelieu.forum24.ru/?1-16-0-00000027-000-0-0

Статья из Википедии:

Скрытый текст


Спасибо: 1 
Профиль
Ответов - 102 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]


Ann Datrie
сторонница Валуа




Сообщение: 43
Зарегистрирован: 21.02.09
Откуда: Украина, Киев
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.09 20:55. Заголовок: Re: Мари


Насчет Марии Стюарт - это достаточно известный факт, а насчет любовницы, то это почерпнуто мною из одного источника, но очень достоверного, уверяю Вас. Кстати, последний факт упоминается и в книге М. Симонина "Карл IX", но я не знаю, переведена ли она на русский язык - я читала ее на французском.

Извините за мое чрезмерное любопытство, а в каком возрасте, Вы впервые прочитали "Королеву Марго"?
Я впервые прочитала эту книгу в 16 лет и с первой же страницы со мной произошла одна мистическая вещь, после которой я и начала вспоминать и читать все, что касается короля Карла.

Спасибо: 0 
Профиль
Мари





Сообщение: 19
Зарегистрирован: 05.01.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.09 20:55. Заголовок: МАКСимка пишет: Пов..


МАКСимка пишет:

 цитата:
Повторяю ещё раз - он мог бы спасти положение, вот и всё. А то, что не спас, так это его характеризует с определённой стороны.



Как? Как он мог бы спасти положение? Подписав отречение? Николай Второй так и сделал, да только страна все равно провалилась в яму братоубийственной войны, а царскую семью пустили в расход.
Не было у Карла другого выхода, не было. И к этому выводу пришли практически все историки, изучавшие и изучающие Варфоломеевскую ночь. И не путайте поступки Карла-человека и Карла-короля: по-человечески он спас Амбруаза Паре, по-государственному принес в жертву Колиньи.
У Карла в доме были вооруженные гугеноты, а под окнами бесновался такой же вооруженный Париж, и что ему оставалось? Единственный выход сохранить хоть какую-то видимость власти - это плыть по течению, а потом сделать вид, что власть так и хотела.

Спасибо: 0 
Профиль
Мари





Сообщение: 20
Зарегистрирован: 05.01.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.09 21:01. Заголовок: Ann Datrie пишет: И..


Ann Datrie пишет:

 цитата:
Извините за мое чрезмерное любопытство, а в каком возрасте, Вы впервые прочитали "Королеву Марго"?



Лет в 13, наверное.

Ann Datrie пишет:

 цитата:
то это почерпнуто мною из одного источника, но очень достоверного, уверяю Вас.



Если можно, назовите источник, можно и в личку, ежели что.

Ann Datrie пишет:

 цитата:
Кстати, последний факт упоминается и в книге М. Симонина "Карл IX", но я не знаю, переведена ли она на русский язык - я читала ее на французском.



Симонин у меня есть, читала, довольно нетривиально, хотя, на мой взгляд, некоторые мифы опять пересказаны.



Спасибо: 0 
Профиль
графиня де Мей
Вдохновительница Фронды




Сообщение: 539
Зарегистрирован: 02.12.08
Репутация: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.09 21:04. Заголовок: Дамы и господа, позв..


Дамы и господа, позвольте присодиниться к дискуссии. Мне кажется, в ваших спорах есть один серьезный изъян: вы путаете личностные качества человека (причем человека, которого никто из вас не знал лично, а опирался в изучении его характера на различные источники, а они пристрастны, ибо написаны обычными людьми) и качества правителя. Давайте не смешивать эти две категории! С точки зрения личностных качеств - да, Карл Девятый был натурой противоречивой. Но вовсе не идеальной! Зачем вспоминать сейчас его любовниц, различные скабрезные и не очень истории? Что вы этим хотите доказать? Что он жил в сложное время и имел сложный характер? Это примета эпохи, только и всего. Самые сложные натуры рождаются в эпоху перемен, так уж складывается. Но, повторяю, не следует идеализировать правителя, только потому, что кто-то прочитал "Королеву Марго" (крайне сомнительную с исторической точки зрения) в 16 лет. Известно в психологии, что как раз в таком возрасте люди безотчетно влюбляются. Я тоже обожала одного исторического персонажа, и это прошло. И у вас пройдет. Реальные люди гораздо интереснее, можете мне поверить. Но вернемся к теме. Если же рассматривать Карла Девятого как короля - то это был плохой король, дамы! При всех прочих успехах - плохой. Это доказывать не нужно - вы сами понимаете, что это так. Король - это правитель. И он не имеет право на ошибку. А ошибок Карл совершил множество. Если же король не может обойтись без того, чтобы совершать оплошности, это плохой король. И никто из его современников не разбирался в сложностях его характера и прочих проблемах, с ним связанных. Вы жили в то время, когда он правил? Поставьте себя на место обычного католика или гугенота того времени. Ему хорошо жилось? Так о каком же хорошем правителе-Карле может идти речь?
Предлагаю дискуссию закрыть. Мы не придем ни к какому выводу, мне кажется.

Спасибо: 0 
Профиль
Мари





Сообщение: 22
Зарегистрирован: 05.01.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.09 21:16. Заголовок: графиня де Мей пише..


графиня де Мей пишет:

 цитата:
Мне кажется, в ваших спорах есть один серьезный изъян: вы путаете личностные качества человека (причем человека, которого никто из вас не знал лично, а опирался в изучении его характера на различные источники, а они пристрастны, ибо написаны обычными людьми) и качества правителя.





графиня де Мей пишет:

 цитата:
Если же рассматривать Карла Девятого как короля - то это был плохой король, дамы!



Плохой - хороший, белый - красный... В истории нет четкого деления на "хороший" и "плохой", а все больше полутона.

графиня де Мей пишет:

 цитата:
Поставьте себя на место обычного католика или гугенота того времени. Ему хорошо жилось? Так о каком же хорошем правителе-Карле может идти речь?



Гугенотам было несладко и про Луи Четырнадцатом, но при этом Луи - король хороший, не так ли?

графиня де Мей пишет:

 цитата:
Предлагаю дискуссию закрыть.



Почему?

Спасибо: 0 
Профиль
Ann Datrie
сторонница Валуа




Сообщение: 44
Зарегистрирован: 21.02.09
Откуда: Украина, Киев
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.09 21:40. Заголовок: Re:графиня де Мей


Графиня де Мей пишет:

"Но, повторяю, не следует идеализировать правителя, только потому, что кто-то прочитал "Королеву Марго" (крайне сомнительную с исторической точки зрения) в 16 лет."

Никто этого правителя не идеализирует.

Графиня де Мей пишет:
"Известно в психологии, что как раз в таком возрасте люди безотчетно влюбляются. Я тоже обожала одного исторического персонажа, и это прошло. И у вас пройдет."

А кто говорит о любви? А даже, если это было бы так, то , если бы прошло - было бы очень грустно

Графиня де Мей пишет:
"Зачем вспоминать сейчас его любовниц, различные скабрезные и не очень истории?"
А что эта тема запрещена? Ведь в личных отношениях человек виден лучше всего.

Грвфиня де Мей пишет:
"Вы жили в то время, когда он правил?"
А если я отвечу - да?

Графиня де Мей пишет:
"Предлагаю дискуссию закрыть."
Я предлагаю перевести ее в конструктивное русло.

Спасибо: 0 
Профиль
графиня де Мей
Вдохновительница Фронды




Сообщение: 541
Зарегистрирован: 02.12.08
Репутация: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.09 21:44. Заголовок: Мари пишет: но при ..


Мари пишет:

 цитата:
но при этом Луи - король хороший, не так ли?


Кто вам это сказал? Я, например, такого не утверждала. Но если уж вы начали сравнение, то я считаю Луи 14 гораздо более сильным королем, нежели Карл. И дело не в том, кто сколько прожил. А с МАКСимкой я согласна в том, что не нужно представлять, что было бы да кабы - это задача фантастов.

Дискуссию о Карле Девятом я предлагала закрыть, ибо это обсуждать бесполезно. По любым другим темам - готова говорить о многом. Но мне кажется, что историю последних Валуа мы пережевали до состояния орбита без сахара.

Спасибо: 0 
Профиль
графиня де Мей
Вдохновительница Фронды




Сообщение: 542
Зарегистрирован: 02.12.08
Репутация: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.09 21:53. Заголовок: Ann Datrie пишет: А..


Ann Datrie пишет:

 цитата:
А кто говорит о любви?


Вы.
Ann Datrie пишет:

 цитата:
в личных отношениях человек виден лучше всего


Неправда. В личных отношениях человек проявляет себя совсем иначе, чем в политике или еще где. Это разные сферы и их нельзя смешивать.
Ann Datrie пишет:

 цитата:
Я предлагаю перевести ее в конструктивное русло.


Представьте, и я тоже! Именно поэтому я уже написала вам достаточно.

Спасибо: 0 
Профиль
Ann Datrie
сторонница Валуа




Сообщение: 45
Зарегистрирован: 21.02.09
Откуда: Украина, Киев
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.09 22:23. Заголовок: МАКСимка пишет: "..


МАКСимка пишет:
"Обоснуйте пожалуйста)"
Извините, не обижайтесь, обосновывать не буду, потому что это будет оффтоп.

Графиня де Мей, я что говорила о своей любви? По-моему я говорила о любви вообще.

Графиня де Мей пишет:
"Неправда. В личных отношениях человек проявляет себя совсем иначе, чем в политике или еще
где. Это разные сферы и их нельзя смешивать. "
Эти сферы никто не смешивает, просто одних интересует Карл-король, а других Карл-человек и поэтому мы говорим на разных языках.
Я еще раз подчеркиваю, что я ни с кем не собираюсь спорить! Я уважаю любое мнение моих оппонентов.

Графиня де Мей пишет:
"что историю последних Валуа мы пережевали до состояния орбита без сахара."
Мне так не кажется. Впрочем, я не собираюсь ее "пережевывать" до вышеназванного состояния: меня спросили, что я знаю об этих королях - я ответила.

И вообще - "ребята, давайте жить дружно"
Я сама противница жарких споров, потому что в них не только не рождается истина, но еще теряются хорошие взаимоотношения.

Спасибо: 0 
Профиль
МАКСимка





Сообщение: 1785
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.09 23:22. Заголовок: Ann Datrie , у вас н..


Ann Datrie , у вас нет никакой информации о последних днях жизни Карла?


Спасибо: 0 
Профиль
Мари





Сообщение: 25
Зарегистрирован: 05.01.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.09 23:34. Заголовок: графиня де Мей пишет..


графиня де Мей пишет:

 цитата:
Дискуссию о Карле Девятом я предлагала закрыть, ибо это обсуждать бесполезно. По любым другим темам - готова говорить о многом. Но мне кажется, что историю последних Валуа мы пережевали до состояния орбита без сахара.



Есть предложение админу: если он считает, что данная тема не отвечает целям и задачам форума - пусть ее закрывает. Я соглашусь и на бан, и на удаление моего аккаунта с форума. Лично мне интересно общаться именно тут, я же не прихожу в раздел про Ришелье и не пишу: давайте, мол, закроем обсуждение, т.к. личность кардинала для меня не представляет интереса. Вот и единомышленница появилась, а до ее появления, заметьте, я тут долгие дискуссии сама с собой не устраивала.
Знаете, юношеская влюбленность у меня давно прошла, да и тогда я предпочитала реальность во плоти и крови. А личность предпоследнего Валуа интересует меня давно и на почти профессиональном уровне, благо на протяжении пяти лет меня этому обучали лучшие профессора и академики. Так что кое-какие навыки работы с источниками и по анализу различных исторических течений и концепций у меня имеются, поэтому я нигде не пишу - хорош Карл или плох. Он - такой, какой есть, а я хочу понять (в первую очередь ради собственного любопытства) и его роль в истории, и его как человека. Неинтересно - да ради бога, настаивать не хочу и не буду. Мое любопытство как историка вызывает не только он - есть еще некоторые персонажи и события, несвязанные между собой ни во времени, ни географически.
Да, а в юности я была влюблена в капитана Блада! И до сих пор мой мужской идеал - черноволосые и смуглые, правда, голубые глаза не всегда приемлемы.

МАКСимка пишет:

 цитата:
На этом надо фантастические книги писать, это уже не история.



Кстати, читала в инете один фанфик, там как раз развивается тема: а что, если бы... Так вот, достославный герцог Гиз берет штурмом Лувр, гугеноты и придворные его отчаянно защищают, Карл убит в бою, на троне Генрих, а Франсуа благополучно уезжает на царство в Польшу. Как, нравится? Да, Наваррского обвиняют в убийстве Карла.

Спасибо: 0 
Профиль
Мари





Сообщение: 26
Зарегистрирован: 05.01.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.09 00:44. Заголовок: МАКСимка , я никого ..


МАКСимка , я никого не призываю любить и хвалить замечательного короля Карла IX де Валуа. И ни в коем случае не считаю однобоким подход тех, кто думает как Вы.

Давайте разбираться по порядку:

МАКСимка пишет:

 цитата:
Если я говорю, что он - создатель тупика,



Создатель тупика не он, а, скорее, невозможность проводить реальную политику примирения в тех условиях. Кстати, ярые преследования гугенотов начались при его отце, т.е. папа подложил сыну неплохую свинью.

МАКСимка пишет:

 цитата:
К 1570-м годам Карл, не нашёл понимания и поддержки ни со стороны семьи, ни со стороны дворянства, ни со стороны французского народа. Именно тогда адмирал Колиньи и становится его другом, который по сути просто хотел влиять на Карла, отстранить королеву-мать и проводить политику протестантов.



И как в таких условиях должен, по-Вашему, вести себя настоящий государь? Да даже взрослый и закаленный политик дрогнул бы, а уж мальчишка, который всего лишь хочет, чтоб его любили (мать) и уважали (подданные). Хотя сторонники у Карла-политика были, была и определенная самостоятельность. Выбор Колиньи в качестве советника говорит и об определенной политической мудрости, т.к. адмирал был реальной силой, способной противостоять Гизам.

МАКСимка пишет:

 цитата:
Если говорить о войне с Испанией, то задумка была неплохая.



Неплохая, согласна. И некоторые историки даже попытались развить возможные варианты. В общем и целом картина представлялась не такой уж и трагичной для Франции. Страна бурлила молодыми и амбициозными обеих вер, которые мечтали на поле боля завоевать славу и богатство. При Генрихе они стали драться друг с другом.
Екатерина чисто по-женски запаниковала (это моя ИМХа), Филиппа она боялась, да и могущественные Гизы получали от него поддержку немалую.
Те военные операции, которые французам удалось провести, были загублены на корню бездарным командованием. Да и выбор союзников у Карла был неудачен: Козимо Медичи отказался поддерживать короля как только получил то, ради чего собирался создавать коалицию против Испании. Елизавета не могла считаться хорошей союзницей, т.к. была круто обижена на французов за Кале, и т.д.

МАКСимка пишет:

 цитата:
Да, конечно, Екатерина и не думала вырезать пол Парижа, нет, только 11 человек, самых опасных, но о том, что в городе все как на углях сидели, она знала, но назад идти было уже нельзя.



Екатерина и Совет составили список, верно. Но реальную обстановку в городе она не знала, т.к. в Лувр доходила искаженная информация. Гиз в начале резни вместо того, чтобы остановить свою солдатню от бессмысленных убийств, еще и поощрял их, утверждая, что это разрешено приказом короля. То есть явно компрометировал власть. Попытки Карла и городской милиции остановить резню были безуспешны. Кстати, гугеноты утверждали, что король и Екатерина разослали в разные города королевства письма с приказом начать резню, а на самом деле приказы содержали категорический запрет на любое насилие. Не во всех городах были свои Варфоломеевские ночи - пример Дижона очень хорошо показывает, на что способна сильная городская власть.
Да, Карл и его партия 24 августа показали явную слабость, но она вовсе не заключалась в неспособности предотвратить резню. Резня все равно бы состоялась, власть, поставленная перед фактом, просто решила пойти ва-банк и самой устранить верхушку, чтоб избежать гораздо более кровавых событий.

МАКСимка пишет:

 цитата:
Знаете, вот вы говорите, что заслугой Карла является признание вины в убийстве гугенотов, но ведь это не заслуга. Признался и признался, главное то, что именно он дал Колиньи власть, именно он был не против войны с испанцами. А расхлёбывала всё мать. Вот и можно сделать вывод, что влияние Екатерины на Карла IX было только положительным для Франции.



Заслуга не в убийстве, а в том, что он решился возложить вину за несовершенные им преступления на себя лично. Прекрасно при этом осознавая, что таким образом сильно расшатывает авторитет королевской власти в глазах своих подданных. Но иногда лучше поступиться частью, чем потерять все. Тот же Генрих всегда отрицал свое активное участие в событиях 24 августа.
Про вывод я лучше умолчу.

Спасибо: 0 
Профиль
Ann Datrie
сторонница Валуа




Сообщение: 46
Зарегистрирован: 21.02.09
Откуда: Украина, Киев
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.09 01:45. Заголовок: Мари - :sm36: М..


Мари -
МАКСимка пишет:


 цитата:
"Ann Datrie , у вас нет никакой информации о последних днях жизни Карла?"

Есть.Незадолго до смерти Карла был арестован Монтгомери и , когда Екатерина принесла своему умирающему сыну весть об аресте убийцы его отца, Карл прошептал: " Ничто земное меня больше не интересует".
В свои последние дни Карл очень любил слушать хор в Венсеннском замке и сам подпевал уже до невозможности ослабевшим голосом.
Карл умер 30-го мая 1574 года около 3-х часов пополудни. Еще задолго до смерти он уже не мог ни стоять, ни лежать, ни сидеть и все время дрожал. 30 -го мая в 6 утра Карл пожелал исповедоваться. К 8-ми он выслушал мессу и немного поел,не переставая "оплакивать свои грехи и моля Господа о милости для себя и своего народа". Затем он попросил корону Святой Женевьевы и и приказал надеть ее себе на голову, в то время, как Сорбен (духовник Карла) молился за его здоровье. Карл уже знал, что часы его сочтены. Он призвал к себе секретарей и капитанов своей гвардии и сказал им: " Делайте все, что королева, моя мать, прикажет вам и повинуйтесь ей, как мне самому." Затем он повернулся к Екатерине Медичи:" Смерть придет, когда будет угодно Господу, Мадам, я готов повиноваться воле моего Господа. Молю вас об одном: продолжить те благие деяния,которые вы уже давно начали в этом несчастном королевстве и я молю вас от всего сердца воздать по справедливости нарушителям спокойствия оного , Господь предаст их вам в руки, но я молю вас, Мадам, от всего сердца." И если ни одной слезинки при этом не скатилось по его щекам, то его мать залилась слезами. Карл попросил приподнять его немного и с его уст слетели последние его слова, произнесенные очень слабым голосом и обращенные к Екатерине: "Мадам, я чувствую, что пришла пора проститься с вами и что я ухожу от вас. Прощайте, Мадам; прощайте, матушка..." затем он погрузился в сон и более не проснулся.


Спасибо: 0 
Профиль
Мари





Сообщение: 28
Зарегистрирован: 05.01.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.09 13:58. Заголовок: Ортанс пишет: Испо..


Ортанс пишет:

 цитата:
Используемое оружие. Почему не огнестрельное? А по самой простой причине. Жестокость в данном конкретном случае была не при чем. Дело было в оружие и в искусстве охоты. Долгое время считалось, что огнестрельное оружие распугивает дичь (странное, конечно, мнение. На охоте шуму было много и без выстрелов). Но самое главное, так это то, что охотничье оружие было не очень удобно. Самое распространенное охотничеье ружье было фитильным. В некоторых ситуациях это очень и очень неудобно. Правда, были ружья с колесцовым замком, но замок был очень сложным и часто ломался. А до кремневого замка додумались только в самом конце 16 века. При таких условиях рогатина или арбалет бывали мнго надежнее.


Маленькое дополнение: охота была ритуалом с таким же кодексом, как и рыцарский, поэтому считалось верхом благородства подарить храбро сражавшемуся противнику-зверю достойную смерть.
Такая смерть могла быть только от холодного оружия, когда от точности и меткости удара часто зависела неприкосновенность а то и сама жизнь охотника.

Спасибо: 0 
Профиль
Ann Datrie
сторонница Валуа




Сообщение: 47
Зарегистрирован: 21.02.09
Откуда: Украина, Киев
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.09 16:42. Заголовок: Re: Мари


Полностью согласна с Вами.
Я тоже слышала об этом ритуале.
Охота - это было не только увлекательное(хотя смотря для кого), но и очень опасное занятие.

Спасибо: 0 
Профиль
Dashusik
Королева Франции




Сообщение: 12
Настроение: Настроение у меня всегда паршивое
Зарегистрирован: 01.01.09
Откуда: Украина, Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.09 17:08. Заголовок: Карл IX был неплохим..


Карл IX был неплохим королём. Если не считать гугенотов то он проводил неплохие реформы но мне кажется, что он позволял своей матери манипулировать собой. То есть характером он был слаб. Это на мой взгляд не очень хорошо для короля. А точнее совсем нехорошо

"Кто знает мои мысли тот должен умереть" Арман Ришелье Спасибо: 0 
Профиль
Ann Datrie
сторонница Валуа




Сообщение: 48
Зарегистрирован: 21.02.09
Откуда: Украина, Киев
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.09 17:17. Заголовок: К своему предыдущему..


К своему предыдущему посту хотела бы добавить, что Карл неоднократно получал увечья во время охоты.

Спасибо: 0 
Профиль
Мари





Сообщение: 29
Зарегистрирован: 05.01.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.09 17:31. Заголовок: Dashusik пишет: но ..


Dashusik пишет:

 цитата:
но мне кажется, что он позволял своей матери манипулировать собой.



Ну, что поделать, если ему так не везло на женщин.

Спасибо: 0 
Профиль
Ann Datrie
сторонница Валуа




Сообщение: 49
Зарегистрирован: 21.02.09
Откуда: Украина, Киев
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.09 17:31. Заголовок: Re:Dashusik


Dashusik, а Вы весь топик про короля Карла прочитали? Если да, то что Вы думаете о Карле-человеке? Насчет Карла-короля Ваше мнение по-моему вполне определилось.

Спасибо: 0 
Профиль
Ann Datrie
сторонница Валуа




Сообщение: 50
Зарегистрирован: 21.02.09
Откуда: Украина, Киев
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.09 17:52. Заголовок: Re: МАКСимка


МАКСимка, не за что - я рада, если эта информация интересна.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 102 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  4 час. Хитов сегодня: 91
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



"К-Дизайн" - Индивидуальный дизайн для вашего сайта