Отправлено: 15.06.09 15:56. Заголовок: Не преследуя цели пр..
Не преследуя цели представить исторически достоверную картину жизни современников, Брантом собрал анекдоты разной степени сальности и скандальности, и соединил их по темам. Думаю, многие из тех, о ком он писал, были бы не прочь, мягко говоря, разобраться с автором. Имен, правда, он называет мало (о ком и что говорится ясно при прочтении комментариев в конце книги), но современники, я полагаю, угадывали влет про кого написано. Местами забавно, местами откровенно пошло, местами поучительно - пестрая картинка. Чему верить, а чему нет - каждый решает сам. Есть ощущение, что многое описывается предвзято (впрочем, сам жанр диктует такие правила). В целом - любопытно.
Отправлено: 22.06.09 17:05. Заголовок: Когда читала Брантом..
Когда читала Брантома, то была шокирована его "потребительским", мягко говоря, отношением к женщине, впрочем, в то время женщина считалась низшим существом по сравнению с мужчиной, поэтому некоторые нелицеприятные пассажи Брантома в адрес дам неудивительны. По современным меркам, Брантом для меня - "слабак", потому что настоящий мужчина не позволит себе обсуждать физические недостатки женщин, тем паче писать об этом в книге и относиться к женщине как к вещи. А в целом, в качестве литературного памятника, произведение Брантома по-своему интересно.
Сообщение: 155
Зарегистрирован: 20.11.08
Откуда: Нижний Новгород
Репутация:
5
Отправлено: 23.06.09 12:44. Заголовок: Дело не в доказатель..
Дело не в доказательности, дело во взгляде на жизнь. Хвастовство Брантома -- это хвастовство человека, который в принципе не понимает, что хорошо и что плохо. Он не слабак, просто с его точки зрения женщина должна доставлять мужчине наслаждение, как доставляет наслаждение бокал вина или хороший конь. Ведь мы не считаем, что обсуждать стати коня это слабость. Вот он и обсуждает... женщин. С его точки зрения он даже весьма снисходителен к женщинам и терпим. Потому что многие другие относились к женщинам гораздо хуже -- к примеру, Жан Боден.
графиня де Мей пишет:
цитата:
Думаю, многие из тех, о ком он писал, были бы не прочь, мягко говоря, разобраться с автором.
А вот в этом я сомневаюсь. Книга писалась для своих и скорее всего была результатом "охотничьих рассказов", когда приятели Брантома вдохновенно врали о своих похождениях и гоготали (другого слова не подберу) над рассказами других.
Отправлено: 23.06.09 16:51. Заголовок: Ортанс пишет: Он не ..
Ортанс пишет:
цитата:
Он не слабак, просто с его точки зрения женщина должна доставлять мужчине наслаждение, как доставляет наслаждение бокал вина или хороший конь. Ведь мы не считаем, что обсуждать стати коня это слабость. Вот он и обсуждает... женщин.
Я намеренно взяла слово "слабак" в кавычки, потому что, извините еще раз повторюсь, считаю его таковым с современной точки зрения. А для своего времени он был типичным дворянином, ни больше, ни меньше. Если сбросить со счетов нравы XVI века, то от почти постоянного сравнения женщины с лошадью "кипит мой разум возмущенный". А понятие Брантома, что женщина должна доставлять удовольствие мужчине "будит" во мне феминистку : я думаю многие современные женщины были бы шокированы манерами "тогдашних" мужчин, среди которых лишь немногие достойны эпитета "настоящий". Впрочем, по многим причинам, я более не смею отзываться дурно о г-не Брантоме.
Графиня де Мей пишет:
цитата:
Думаю, многие из тех, о ком он писал, были бы не прочь, мягко говоря, разобраться с автором.
ППКС. Особенно дамы. Поэтому Брантом так тщательно старался скрыть имена, но, как известно, все тайное когда-нибудь становится явным.
Сообщение: 109
Зарегистрирован: 03.12.08
Откуда: Россия, Тверь
Репутация:
2
Отправлено: 25.06.09 23:34. Заголовок: выживший из ума стар..
выживший из ума старикан потешил благодетеля правдой и вымыслом вперемешку. можно обижаться и прикончить его, а можно - простить. ума-то нет. а на дураков, как известно - не обижаются.
Сообщение: 156
Зарегистрирован: 20.11.08
Откуда: Нижний Новгород
Репутация:
5
Отправлено: 26.06.09 12:45. Заголовок: Ann Datrie пишет: с..
Ann Datrie пишет:
цитата:
считаю его таковым с современной точки зрения.
Чтобы понять эпоху нельзя подходить к ней с современной точки зрения. Надо постараться встать на точку зрения другого. К тому же, будьте уверены, многие дамы относились к мужчинам столь же потребительски и Брантом приводит такие примеры.
Ann Datrie пишет:
цитата:
я думаю многие современные женщины были бы шокированы манерами "тогдашних" мужчин, среди которых лишь немногие достойны эпитета "настоящий".
Не знаю, не знаю. Восхищается же многие женщины Бюсси, хотя чему там восхищаться...
Ann Datrie пишет:
цитата:
Графиня де Мей пишет:
цитата: Думаю, многие из тех, о ком он писал, были бы не прочь, мягко говоря, разобраться с автором.
ППКС. Особенно дамы. Поэтому Брантом так тщательно старался скрыть имена,
Да нет. Имена скрывались для того, чтобы показать принадлежность к одному кругу. Те, кто понимаю, о ком речь -- нашего круга, те, кто не могут расшифровать имена -- не нашего круга. Это своего рода высокомерие человека, который привык находиться при принцах.
mcroi , ну что вы, какой же он дурак... вы почитайте, как лестно о нем отзывалась королева Маргарита и как была польщена тем, что он о ней написал. А ведь он не только восхищался ее внешностью, нарядами и прическами. Он еще писал как при дворе потешались над ее трауром по Ла Молю.
Восхищается же многие женщины Бюсси, хотя чему там восхищаться...
Что значит - чему? Все очень даже понятно. А хамское поведение зачастую привлекает больше, чем изысканные комплименты. Про "Чем меньше женщину мы любим" уже много написано. Ортанс пишет:
цитата:
Это своего рода высокомерие человека
Ну об этом мы можем только догадываться. Хотя я уверена, что истинная причина, по которой Брантом не называл имена - другая. Ортанс пишет:
цитата:
вы почитайте, как лестно о нем отзывалась королева Маргарита
А что, отзывы королевы Маргариты автоматически приравнивают человека к категории умных?
Сообщение: 157
Зарегистрирован: 20.11.08
Откуда: Нижний Новгород
Репутация:
5
Отправлено: 26.06.09 15:01. Заголовок: Ann Datrie пишет: я..
Ann Datrie пишет:
цитата:
я думаю многие современные женщины были бы шокированы манерами "тогдашних" мужчин, среди которых лишь немногие достойны эпитета "настоящий".
Ортанс пишет:
цитата:
Не знаю, не знаю. Восхищается же многие женщины Бюсси
графиня де Мей пишет:
цитата:
А хамское поведение зачастую привлекает больше, чем изысканные комплименты. Про "Чем меньше женщину мы любим" уже много написано.
То есть вы тоже не согласны а Ann и подтверждаете мое мнение. Что и требовалось.
графиня де Мей пишет:
цитата:
А что, отзывы королевы Маргариты автоматически приравнивают человека к категории умных?
Нет, но отзыв Маргариты показывает, что женщина, у которой были основания возмутиться на некоторые пассажи о ней, о ее матери и пр. вовсе не почувствовала себя оскорбленной, а, напротив, пришла в восторг, принялась прихорашиваться и строить автору глазки. Просто реплика mcroi:
цитата:
выживший из ума старикан потешил благодетеля правдой и вымыслом вперемешку. можно обижаться и прикончить его, а можно - простить. ума-то нет. а на дураков, как известно - не обижаются.
весьма далека от реального восприятия труда Брантома современниками. Мы, в наше время, можем быть шокированы его писаниями, а они нет. Они иначе мыслили и иначе чувствовали.
Отправлено: 26.06.09 15:17. Заголовок: Ортанс пишет: Чтобы ..
Ортанс пишет:
цитата:
Чтобы понять эпоху нельзя подходить к ней с современной точки зрения. Надо постараться встать на точку зрения другого.
Почему же так категорично? Можно смотреть с разных точек зрения, что именно я и делаю:
цитата:
Я намеренно взяла слово "слабак" в кавычки, потому что, извините еще раз повторюсь, считаю его таковым с современной точки зрения.А для своего времени он был типичным дворянином, ни больше, ни меньше.
Ортанс пишет:
цитата:
Восхищается же многие женщины Бюсси, хотя чему там восхищаться...
По моему скромному мнению( не хочу никого обижать), но Бюсси могут восхищаться лишь "незрелые" женщины или девочки-подростки: это тот тип героя, который пробуждает лишь игру гормонов, а не любовь в духовном понимании этого слова. Скрытый текст
Кстати, если интересно, загляните на Дюманию - там по-поводу Бюсси до сих пор "копья ломаются" во многих темах.
Ортанс пишет:
цитата:
Да нет. Имена скрывались для того, чтобы показать принадлежность к одному кругу. Те, кто понимаю, о ком речь -- нашего круга, те, кто не могут расшифровать имена -- не нашего круга. Это своего рода высокомерие человека, который привык находиться при принцах.
Может быть Вы и правы, но и я, со своей стороны, могу не ошибаться.
Ортанс пишет:
цитата:
вы почитайте, как лестно о нем отзывалась королева Маргарита
Извините, а Вы могли бы нелестно отзываться о человеке, который выказывает Вам свою большую симпатию? К тому же не будем забывать, при каком дворе воспитывалась Маргарита: искренность тогда не была в большой моде. Скрытый текст
К тому же для меня, как для человека, увлекающегося астропсихологией, Маргарита - типичная женщина-Близнец, а представители этого знака очень двойственны и умеют очень красочно притворяться.
Сообщение: 158
Зарегистрирован: 20.11.08
Откуда: Нижний Новгород
Репутация:
5
Отправлено: 26.06.09 15:50. Заголовок: Ann Datrie пишет: Ч..
Ann Datrie пишет:
цитата:
Чтобы понять эпоху нельзя подходить к ней с современной точки зрения. Надо постараться встать на точку зрения другого.
Почему же так категорично? Можно смотреть с разных точек зрения, что именно я и делаю
Да смотреть то можно с любой точки, но вот чтобы прочувствовать кого-то, надо вылезти из собственной шкуры и влезть в чужую. Как артисту, который готовится к новой роли.
Ann Datrie пишет:
цитата:
По моему скромному мнению (не хочу никого обижать), но Бюсси могут восхищаться лишь "незрелые" женщины или девочки-подростки: это тот тип героя, который пробуждает лишь игру гормонов, а не любовь в духовном понимании этого слова.
А вот с этим я полностью соглашусь. Только почему-то такие "незрелые" особы встречаются и в весьма зрелом возрасте.
Кстати, если интересно, загляните на Дюманию - там по-поводу Бюсси до сих пор "копья ломаются" во многих темах.
Как?! До сих пор? Когда несколько лет назад я была на Дюмании, эту тему уже обсуждали... Ничего не меняется...
Ann Datrie пишет:
цитата:
Может быть Вы и правы, но и я, со своей стороны, могу не ошибаться.
Можете, естественно.
Ann Datrie пишет:
цитата:
Извините, а Вы могли бы нелестно отзываться о человеке, который выказывает Вам свою большую симпатию?
Смотря что за человек. Некоторые симпатии хуже оскорбления. Но вообще-то, при всем восхищении Маргаритой в некоторых сценах он выставлял ее в крайне неприглядном свете (правда, это с нашей точки зрения). И вот возникает вопрос, если на эти сцены у меня и у королевы оказался прямо противоположный подход, кто сказал, что и в остальном такого не могло быть? С чего мы решили, что дамы обижались на Брантома и были бы не прочь его проучить? Да, возможно, наоборот, они гордились, что и их удостоили внимания и описали их похождения, не важно, реальные или выдуманные.
Ann Datrie пишет:
цитата:
К тому же не будем забывать, при каком дворе воспитывалась Маргарита: искренность тогда не была в большой моде.
Это не совсем так. Эпохе барокко было свойственно демонстративность чувств, выставление их напоказ, и Маргарита в этом преуспела -- ее вызывающий траур по Ла Молю чего стоил. Такие же демонстрации устраивала скромная (действительно скромная) Луиза де Водемон. И многие другие.
А если говорить про эпоху барокко, то она не сформировалась ещё к концу XVI века и люди не могли тогда быть ещё типичными представителями этого направления. XVI век барокко - это, простите, Италия.
Сообщение: 159
Зарегистрирован: 20.11.08
Откуда: Нижний Новгород
Репутация:
5
Отправлено: 26.06.09 16:04. Заголовок: МАКСимка пишет: А п..
МАКСимка пишет:
цитата:
А почему вы считаете, что вызывающий траур по Ла Молю был искренним?
Потому что только в искренности возможно не заметить, что над тобой смеются. Даже восхищающийся тобой Брантом.
МАКСимка пишет:
цитата:
А если говорить про эпоху барокко, то она не сформировалась ещё к концу XVI века и люди не могли тогда быть ещё типичными представителями этого направления.
Да, так принято писать в научной литературе, но если приглядеться, то все признаки барокко уже налицо: утрата гармонии (и это проявляется во всем), любовь к самым диким контрастам, демонстративность чувств и пр, и пр.
утрата гармонии (и это проявляется во всем), любовь к самым диким контрастам
Простите, но я не согласна с такой трактовкой барокко. Да, стилю присуща вычурность, но о какой дикости может идти речь? О какой утрате гармонии? Один из самых великолепных стилей - это как раз барокко. Причем, во всем.
Потому что только в искренности возможно не заметить, что над тобой смеются.
Знаете, многие деньги заработывают только тем, что над ними человечество смеётся.
графиня де Мей пишет:
цитата:
но о какой дикости может идти речь?
Вот-вот, барокко же отвергает всякую естественность, которая присуща человеческой природе. Для стиля барокко наоборот характерна полная гармония ( которая невозможно в естественном обществе), а не анархия.
Сообщение: 160
Зарегистрирован: 20.11.08
Откуда: Нижний Новгород
Репутация:
5
Отправлено: 26.06.09 16:58. Заголовок: графиня де Мей пишет..
МАКСимка пишет:
цитата:
Знаете, многие деньги заработывают только тем, что над ними человечество смеётся.
Если бы Маргарита именовалась Шико, я бы согласилась. Но она носила имя Валуа.
графиня де Мей пишет:
цитата:
Простите, но я не согласна с такой трактовкой барокко. Да, стилю присуща вычурность, но о какой дикости может идти речь? О какой утрате гармонии? Один из самых великолепных стилей - это как раз барокко. Причем, во всем.
А вы посмотрите, к примеру, поэзию барокко. Какое любование сочетанием красоты и нищеты, роскоши и уродства. Они обожали такие контрасты! Посмотрите наряды эпохи. Да, они роскошны, они блестящи, но насколько они отрицают всякую естественность. Посмотрите, как искажается в этих нарядах человеческое тело. Сравните их с нарядами эпохи Франциска Первого -- те гораздо гармоничнее. Посмотрите, какие странные сочетания цветов становятся популярны. Посмотрите картины -- как много в них ощущения тревоги. Мироощущение человека -- страх перед будущим вызвал к жизни как кальвинистов, так и ультракатоликов Куда бы мы не посмотрели, придется признать, что Возрождение скончалось, да еще в тяжках муках, а на смену ему пришла блестящая, вычурная, неустойчивая, тревожная эпоха барокко.
Вот-вот, барокко же отвергает всякую естественность, которая присуща человеческой природе. Для стиля барокко наоборот характерна полная гармония ( которая невозможно в естественном обществе), а не анархия.
Гармония невозможна в насилии, а барокко во многом насилие -- над собственным телом, над природой...
mcroi , ну что вы, какой же он дурак... вы почитайте, как лестно о нем отзывалась королева Маргарита и как была польщена тем, что он о ней написал. А ведь он не только восхищался ее внешностью, нарядами и прическами. Он еще писал как при дворе потешались над ее трауром по Ла Молю.
не вижу связи, что собственно дальше форумчане и подтверждают
Если бы Маргарита именовалась Шико, я бы согласилась. Но она носила имя Валуа
Простите, вы мне сказали
цитата:
Потому что только в искренности возможно не заметить, что над тобой смеются
, а я вам говорю, что это неправда, вот и всё, не понимаю причём тут сравнение с Шико. А вот если конкретно рассматривать личность Маргариты, то тут возможно всё, врядли с её характером возможна публичная искренность, скорее наоборот она занималась показухой, самой при этом настоящей, неискренней показухой!Сколько любивников, не пересчитать и по всем она страдала на всю страну?Нет, это только у Дюма.
Отправлено: 26.06.09 18:46. Заголовок: Ортанс пишет: С чего..
Ортанс пишет:
цитата:
С чего мы решили, что дамы обижались на Брантома и были бы не прочь его проучить? Да, возможно, наоборот, они гордились, что и их удостоили внимания и описали их похождения, не важно, реальные или выдуманные.
Вы правы. Я не смею расписываться за всех дам, но часть из них наверняка была не в восторге от "опусов" Брантома.
Ортанс пишет:
цитата:
Эпохе барокко было свойственно демонстративность чувств, выставление их напоказ, и Маргарита в этом преуспела -- ее вызывающий траур по Ла Молю чего стоил.
Ни в коем случае не хочу спорить с Вами о стиле эпохи, но мне кажется (хотя я, конечно, могу ошибаться), что это была "агония" Возрождения, его "последний глубокий вздох" и последняя, самая яркая вспышка перед вечной тьмой. Скрытый текст
"Францию 1571 года ожидала эпоха неспокойных лет, страстей и славы. И пусть сквозь смех слышались вопли убиваемых, а средь аромата духов чувствовался запах погребального ладана, Франция была юна и прекрасна и такой она запечатлелась в Вечных временах. Это был трагичный и тревожный сон. Страсть и смерть ходили рядом..."
Насчет контрастов той эпохи Вы совершенно правы. Что касается траура Маргариты по Ла Молю, то мне кажется, это был ее подсознательный протест против устоявшихся норм и правил, протест, свойственный или молодым, или эксцентричным, или очень сложным натурам. Если, к тому же, учесть, что Екатерина Медичи дала своим детям воспитание, в котором "во главу угла" ставилось умение скрывать свои чувства и эмоции, то Маргариту вполне можно понять: демонстративный траур - это был в какой-то мере бунт ребенка против родителя и в то же время катарсис, переживаемый через горе от потери человека, который на какое-то время стал ей достаточно близок.
Сообщение: 163
Зарегистрирован: 20.11.08
Откуда: Нижний Новгород
Репутация:
5
Отправлено: 06.07.09 13:20. Заголовок: графиня де Мей пишет..
графиня де Мей пишет:
цитата:
Контрасты были и в поэзии эпохи Возрождения, между прочим.
Контраст контрасту рознь. Люди эпохи барокко пришли в восторг, совмещая то, от чего в эпоху Возрождения просто отворачивались.
графиня де Мей пишет:
цитата:
Возможно, у нас с вами разный вкус
У нас с вами не просто разные вкусы -- у нас разная эстетика. Можно обладать разными вкусами, но придерживаться одной эстетики, а у нас с вами и этого нет. Более того, в одни и те же слова мы вкладываем прямо противоположный смысл.
графиня де Мей пишет:
цитата:
Когда расцветал классицизм, дамы пили уксус, чтобы казаться бледными. Не помню подобного в эпоху барокко.
Такое было в разные эпохи, даже в эпоху раннего Возрождения такое случалось (в том числе во Франции -- первая жена Людовика Одиннадцатого). В эпоху барокко прибегали к другим, не менее ужасающим средствам.
МАКСимка пишет:
цитата:
Ортанс пишет:
цитата: Если бы Маргарита именовалась Шико, я бы согласилась. Но она носила имя Валуа
Простите, вы мне сказали
цитата: Потому что только в искренности возможно не заметить, что над тобой смеются
, а я вам говорю, что это неправда, вот и всё, не понимаю причём тут сравнение с Шико.
Хорошо, постараюсь объяснить иначе. Есть ремесло шута. Его цель -- вызвать смех. Вызвать целенаправленно, как над другими, так и над собой. Есть ремесло короля (королевы). Так вот -- для монархов смех над ними убийственен. А теперь представьте себе, какими могут быть мотивы королевы, которая вызывает смех над собой? Что это -- глупость? Но такая глупость слишком велика. Или она просто не замечала смеха? Но как может не заметить смех человек, которого учили все держать под контролем, в том числе и себя? Приходится признать, что временами даже люди двора становятся искренними, как это не странно, а искренность сплошь и рядом ослепляет.
Ann Datrie пишет:
цитата:
Я не смею расписываться за всех дам, но часть из них наверняка была не в восторге от "опусов" Брантома.
Бесспорно! Но в том то и дело, что такие дамы не являлись "галантными", в том смысле, какой вкладывал в это слово Брантом. А те, кто вне определенного круга в расчет не берутся. Понимаете, это нелегко понять, что такое сословное общество и что такое группы внутри сословий. Понять не умом, а чувствами. Я, к примеру, прочувствовала это в больнице, когда увидела, как врач открывает дверь, заглядывает в комнату и говорит "А, никого нет". Смысл был в том, что в комнате сидели 5 медсестер. Но он их не посчитал "кем-то". Он не хотел никого оскорбить, но ему были нужны врачи, равные. А сестры -- это так, не считается.
Мари пишет:
цитата:
Плешью Сильбера? Или надменностью Домогарова?
Я не про артистов, а про реального исторического персонажа. Сколько мне встречалось об этом человеке восхищенных статей. А ведь восхищаться то нечем...
Отправлено: 24.03.12 19:19. Заголовок: В предисловии к книг..
В предисловии к книге "Галантные дамы" написано о том, что у Брантома есть еще другие произведения, которые во Франции выходили в печать. Жаль, что на русский нет перевода. Очень хотелось бы прочесть "Жизнеописания знаменитых французских полководцев" и "Жизнеописания знаменитых женщин".
от почти постоянного сравнения женщины с лошадью "кипит мой разум возмущенный". А понятие Брантома, что женщина должна доставлять удовольствие мужчине "будит" во мне феминистку
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 55
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
: я думаю многие современные женщины были бы шокированы манерами "тогдашних" мужчин, среди которых лишь немногие достойны эпитета "настоящий". 
- участник сейчас на форуме