Отправлено: 14.04.10 22:13. Заголовок: Примечание № 16 к гл..
Примечание № 16 к главе 7 части II книги «Мазарини: кризис абсолютизма во Франции » Джеффри Трежера Перевод: Alixis
Мари-Мадлен де Виньеро, мадам де Комбале (Marie-Madeleine de Vignerod, dame de Combalet), герцогиня Д‘Эгильон (d'Aiguillon), племянница Ришелье, извлекла большую выгоду из привязанности своего дяди, выразившуюся в статусе и богатстве: она была назначена по завещанию Ришелье наследницей самой большой части его состояния, включавшей в себя его шато в Рюэле. Овдовев в восемнадцать лет, она стала очень набожной. Она оставалась с Ришелье до самой его последней минуты и утешалась его словами, обращенными к ней: «Помните, что я любил Вас больше, чем всех других». Уважение Мазарини к ней было основано больше, чем просто на знании того влияния, которое она имела на Ришелье: «у нее достаточно духа, чтобы управлять двумя королевствами» - писал о ней он.
Отправлено: 12.05.10 13:30. Заголовок: Amie du cardinal пиш..
Amie du cardinal пишет:
цитата:
Уважение Мазарини к ней было основано больше, чем просто на знании того влияния, которое она имела на Ришелье: «у нее достаточно духа, чтобы управлять двумя королевствами» - писал о ней он.
Это очень серьезное свидетельство, заставляющее выстроить некоторые ключевые факты биографии Мари- Мадлен в такой последовательности, которую никто из историков себе впрямую не позволял. Но поскольку научная репутация дилетанта не волнует, можно и озвучить эти странности.
Итак:
1. 23 августа 1603 м-ль де Ришелье второй раз вышла замуж за Рене де Виньеро , сеньора Понкурлэ , Гленэ и Брей де Гэ, королевского придворного, которому было тогда сорок два года.
2. Дата рождения их дочери, 4 марта 1604 года - вычислена астрологами, и достаточно бездумно подхвачена. Официальной публикации метрики или свидетельства о крещении не встречается. === между тем это всего лишь примерно 6 полных месяцев после свадьбы. И только имя отсылает к летней дате вероятного рождения и крещения.
3. Все, что касается брака с маркизом де Комбале, начиная от инициативы королевы - матери, от которой невозможно было уклониться, и данном ею большом ( 200.000 ливров) приданом новобрачной, и заканчивая пышными свадебными торжествами, которые показались современникам несколько необычными.
"Не будучи дочерью короля, м-ль де Понкурлэ разделила судьбу самых знатных принцесс. Ее рукой распорядились без ее ведома, она была залогом сомнительного мира, а ее будущее и счастье были принесены в жертву политической необходимости. "
4. Прозвище "принцесса- племянница" не могло объясняться только положением Ришелье. Это сейчас слово "принцесса" употребляется без наполнения подлинным смыслом , будучи заезжено литераторами и кинематографом.
Все эти биологические, культурные и сословные "странности" ничего не значат по одиночке, но когда сходятся в биографии одного человека, могут объяснить очень многое, и отношение трех королей к семейству Ришелье, и наличие завидных женихов первого ранга в течение всей жизни, и многое другое опосредованно, например, брак Клэр - Клеманс с Конде не выглядит таким чудовищным мезальянсом...
" Дух двух королевств" -- королевская кровь Франции и Наварры. Получается, Бурбоны отлично знали о происхождении м-ль дю Пон-Курлэ, и оставалось это достоянием узкого круга, просачиваясь невнятными намеками, которые повторяли несведующие, не понимая, о чем говорят.
Получается, Бурбоны отлично знали о происхождении м-ль дю Пон-Курлэ
О каком происхождении Вы говорите? Неужели о королевском?
Corinne пишет:
цитата:
Все, что касается брака с маркизом де Комбале, начиная от инициативы королевы - матери, от которой невозможно было уклониться, и данном ею большом ( 200.000 ливров) приданом новобрачной, и заканчивая пышными свадебными торжествами, которые показались современникам несколько необычными.
Почему большое приданое нельзя объяснить желанием Мари Медичи сделать управляющему её делами, преданному слуге, которым на тот момент являлся епископ Люсонский, подарок в качестве благорасположения к его семье? К тому же, Бонно-Авенан говорит о сумме в 60000 ливров.
Бракосочетание состоялось в конце 1620-го года, все находились в Париже, обстановка была относительно спокойной, вторая война между Людовиком и Марией благополучно завершилась подписанием Анжерского мира. Теперь можно было вести разговоры о брачном союзе, который мог сделать мир при дворе ещё крепче, ведь сеньор де Комбале являлся двоюродным племянником Люиня. Ничего сверхестественного я не вижу.
Corinne пишет:
цитата:
Не будучи дочерью короля, м-ль де Понкурлэ разделила судьбу самых знатных принцесс
Чтобы столь необычный и загадочный союз свершился, необязательно быть дочерью короля. Так сложились на тот момент обстоятельства, такая при дворе существовала группировка кланов. Этот брак многим был выгоден. Что Кончини был сыном короля, или может Люинь? Однако они невероятно обогатились и коннентабль заключил блистательный брак, совершенно неподходящий ему по рождению.
Если вести речь о на самом деле знатных принцессах, то Мария де Монпасье, и её дочь, будущая Великая Мадмуазель, были родственниками королевской семьи. Но при этом Великая Мадмуазель вообще не вышла замуж, а бракосочетание Марии и Гастона получилось не более помпезным. Получается, что м-ль де Понкурлэ разделила судьбу далеко не всех знатных принцесс;)
Отправлено: 12.05.10 21:40. Заголовок: МАКСимка пишет: О к..
МАКСимка пишет:
цитата:
О каком происхождении Вы говорите? Неужели о королевском?
Да. Внебрачный ребенок короля Генриха IV. Второй брак молодой и красивой на тот момент вдовствующей Франсуазы очень похож на обычную по тем временам практику покрытия греховной связи. Но, представляя в общих чертах воспитание девиц в семье Ришелье, и дальнейшие отношения супругов Понкурлэ вплоть до практически раздельного проживания - невозможно предположить столь пылкой страсти между г-ном дю Понкурлэ и Франсуазой, чтобы сначала был зачат ребенок, а после оформлен брак. Но такая ситуация была бы более вероятной - если бы отцом будущего ребенка был король, и цепочка последующих милостей, навсегда связавших семейство Ришелье и Бурбонов несколько более тесно, чем служба сюзерену, более логично объяснила бы долгую благодарную память короля к семейству прево де Ришелье.
Отправлено: 12.05.10 22:26. Заголовок: Дату брака родите..
Дату брака родителей Мари - Мадлен и " плавающую", нигде не названную четко дату ее рождения вы, сударыня, не могли не заметить. Как и остальные отмеченные моменты, вызывающие больше вопросов, чем ответов. Эта версия ,по крайней мере, объясняет их без особых натяжек.
Отправлено: 12.05.10 22:29. Заголовок: Corinne пишет: Эта ..
Corinne пишет:
цитата:
Эта версия ,по крайней мере, объясняет их без особых натяжек.
"Плавающую" дату можно объяснить десятком разных моментов, это не так уж удивительно. Довольно часто бывает, что даже мы имеем дело с "плавающим" годом. Я просто за благоразумие. В поддержку вашей версии не так уж много аргументов.
Corinne, ну согласитесь, что так можно вообразить всё, что угодно и всем историческим персонажам поменять родственников. Это совершенно ни на чём не основанное предположение.
Corinne пишет:
цитата:
Как и остальные отмеченные моменты, вызывающие больше вопросов, чем ответов.
Многие моменты, как я уже написал выше, всё-таки вопросов не вызывают.
Отправлено: 12.05.10 22:46. Заголовок: Не понимаю, что за с..
Не понимаю, что за ссылку на источники требует графиня? Очень сомневаюсь, что где-то хранится справка от Генриха 4, мол - "Да, правда. Сделал сам. Сим заверяю." печать и роспись. Косвенные указания на принадлежность к королевскому роду уже приведены в ключевых моментах. Да это догадки. Но они по-крайней мере логичны. То, что эта история не была раздута до невероятных размеров так как история железной маски например, еще не значит, что она неправдива. Или вы за историю в стиле Геббельса?
Отправлено: 12.05.10 23:02. Заголовок: Mute пишет: что за ..
Mute пишет:
цитата:
что за ссылку на источники требует графиня?
Дело в том, милостивый государь (или государыня?? к сожалению ваш ник Mute не дает представления об этом), что бывают следующие прямо и косвенно указующие признаки отцовства: 1) признание, сделанное самим отцом (помнится, Генрих 4 признал деток от Габриэли, и не только от нее) 2) наличие писем, дневников или прочих свидетельств, подтверждающих наличие связи между отцом и матерью, совпадающие по дате с моментом рождения 3) и т.д. Честно говоря, месье (или мадам?), я не увидела никаких "ключевых моментов", указующих на принадлежность к королевскому роду. Поэтому задала самый невинный вопрос. По-видимому, вас это задело. Интересно, почему? Да, мне еще непонятно, к чему вы упомянули Геббельса.
Отправлено: 12.05.10 23:31. Заголовок: графиня де Мей пишет..
графиня де Мей пишет:
цитата:
Дело в том, милостивый государь (или государыня?? к сожалению ваш ник Mute не дает представления об этом)
Сколько формальностей) Если вам так удобней, то государь. Хотя, судя по числу барышень под ником кардинала, я совсем не думаю, что имя позволяет определить пол форумчанина XD
графиня де Мей пишет:
цитата:
1) признание, сделанное самим отцом (помнится, Генрих 4 признал деток от Габриэли, и не только от нее)
Если бы было публичное признание, мы бы даже не обсуждали чья дочь Комбале) А теперь попробуем порассуждать. Имхо, солидное пожертвование королевы как бы намекает, что новых претендентов на итак солидно погрызенный кусок французского пирога ей не надо) И лучше откупится меньшей ценой.
графиня де Мей пишет:
цитата:
наличие писем, дневников или прочих свидетельств, подтверждающих наличие связи между отцом и матерью, совпадающие по дате с моментом рождения
Я конечно не знаю, насколько Генрих 4 увлекался написанием любовных посланий. Но весьма сомневаюсь, что заключив сделку о неразглашении, стороны стали бы оставлять в целости такие неоправданно опасные бумажки)
графиня де Мей пишет:
цитата:
3) и т.д. Честно говоря, месье (или мадам?), я не увидела никаких "ключевых моментов", указующих на принадлежность к королевскому роду. Поэтому задала самый невинный вопрос. По-видимому, вас это задело. Интересно, почему? Да, мне еще непонятно, к чему вы упомянули Геббельса
Признаюсь честно, меня это насмешило. Данная информация, насколько я понял, подается Кариной как предположение и догадка. Вместо того, чтобы логически опровергнуть, хотя бы так как Максимка, вы начинаете требовать железных доказательств XD
А Геббельс - великий человек) Доказавший, что каждый, кто предпочитает не думать сам, а довольствоваться лишь чужими источниками информации, не более чем скотина)
Отправлено: 12.05.10 23:49. Заголовок: Mute пишет: новых п..
Mute пишет:
цитата:
новых претендентов на итак солидно погрызенный кусок французского пирога ей не надо)
Простите, каких претендентов? Даже если предположить, что королева знала (безусловно, все это мы только предполагаем), что у короля есть еще один незаконнорожденный ребенок (а доказательств тому прямых, как мы знаем, нет), то чего она могла бояться? Каких претензий? С чьей стороны? Это абсолютно не логично. Мало ли какая особа что заявляет и чего требует. Mute пишет:
цитата:
такие неоправданно опасные бумажки)
Неоправданно опасные бумажки мог оставить не только король. У него есть окружение, друзья, слуги и т.п. То есть, довольно большой круг. И кто-то мог заметить, что "в окружении его величества появилась такая-то дама". Mute пишет:
цитата:
вы начинаете требовать железных доказательств
Ваша риторика меня удивляет. Глагол "требовать" явно не подходит к моей предельно вежливой просьбе поделиться источниками. На этом форуме совершенно нормально публиковать ссылки на сайты, документы и т.д. Mute пишет:
цитата:
не более чем скотина)
Ну а после таких слов говорить с вами больше не о чем. Вы не умеете и не можете поддерживать историческую дискуссию. Очень жаль.
Отправлено: 13.05.10 00:30. Заголовок: графиня де Мей пишет..
графиня де Мей пишет:
цитата:
Простите, каких претендентов? Даже если предположить, что королева знала (безусловно, все это мы только предполагаем), что у короля есть еще один незаконнорожденный ребенок (а доказательств тому прямых, как мы знаем, нет), то чего она могла бояться? Каких претензий? С чьей стороны? Это абсолютно не логично. Мало ли какая особа что заявляет и чего требует.
*подбирает челюсть* а как же банальные титулы, земли, бабло, коих немерено отходило ублюдкам? это даже не претензии) это доброта Генриха) Думаю, его жену немало пугающая. Условно свободные земли во Франции имеют свойство кончатся. И вы забываете, что времена были несколько другие. Кровь, родство, решали очень многое. И разница между бастардом простым, и бастардом которого признал и узаконил король - огромна -_- Я бы на месте королевы, старался свести число таковых если не к нулю, то хотя бы к минимуму)
графиня де Мей пишет:
цитата:
Неоправданно опасные бумажки мог оставить не только король. У него есть окружение, друзья, слуги и т.п. То есть, довольно большой круг. И кто-то мог заметить, что "в окружении его величества появилась такая-то дама".
На данный момент, я так понимаю, мы не можем ни подтвердить этого и не опровергнуть, сославшись на какое-либо историческое лицо. Но можно по крупицам вычленить информацию из мемуаров королевы матери, биографии мадам де Комбале и т.д. Другое дело, где найти добровольца) Лично я таким запасом свободного времени не располагаю. Надеюсь, Карина сама что-нибудь процитирует ;)
графиня де Мей пишет:
цитата:
Ваша риторика меня удивляет. Глагол "требовать" явно не подходит к моей предельно вежливой просьбе поделиться источниками. На этом форуме совершенно нормально публиковать ссылки на сайты, документы и т.д.
цитата:
Ну а после таких слов говорить с вами больше не о чем. Вы не умеете и не можете поддерживать историческую дискуссию. Очень жаль.
Ну, во-первых, я был свято уверен, что постоянная и настойчивая просьба - показать бумажку, уже переходит в требование. Во-вторых, если бы было чье-то прямое письменное упоминание, вполне логично что Карина, процитировала бы его в самом начале. Ссылка на Геббельса, не более чем намек, на то, что не все, что пишут пером, является правдой. И посему, цепляться за так называемые "исторические источники" надо с разумной долей скептицизма. Но раз говорить мне с вами больше не о чем, я пожалуй подожду, каментов других посетителей форума. Будет любопытно, если кто-то подойдет к этой информации как к задаче.
Там написано (спасибо Kseniya-queen), что Мари-Мадлен была крещена в церкви города Гленей (фотография на этой странице выше, пост за 02.04.2010). Человек на форуме пишет, что это могло произойти и в часовне Св. Маргариты (Chapelle St.Marguerite) замка Гленей, где сейчас, к тому же, находятся и ее родители, Франсуаза и Рене, вырезанные из мрамора»
Следовательно на фотографии - скульптуры с надгробий сестры кардинала Франсуазы дю Плесси и ее мужа Рене де Виньеро.
На эту тему мы весьма состоятельно подискутировали с Kseniya-queen. Где же находятся эти надгробия, если замок разрушен? Ведь часовня тоже не сохранилась. Или сохранилась? Может надгробия находятся в каком-нибудь музее или в крипте церкви города Гленей?
CorinneMute Товарищи - а вы молодцы. Версия и вправду интересная. Короли признавали далеко не всех своих бастардов - как правило, только от официальных любовниц, те же, с кем связь получалась "на развлечься", в лучшем случае сплавлялись замуж на сторону, в худшем - решать все проблемы оставалось на них. Вполне согласна, что Мария Медичи хорошо была осведомлена о связях мужа, поскольку для нее это был в некотором роде даже вопрос выживания, достаточно вспомнить претензии Вандомов и их обиду на то, что их мать не стала королевой. Так что некоторая степень вероятности такого сценария всегда существует. К тому же, господа, накинувшиеся разодрать в клочья предложенную теорию - это всего лишь одно из множества предположений, не претендующих на аксиому, но оно довольно интересно и спасибо Коринн, что она попыталась собрать свои сомнения воедино и озвучить.
Сообщение: 4679
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
27
Отправлено: 13.05.10 22:50. Заголовок: Вот есть ещё два ста..
Вот есть ещё два старых изображения замка Гленей. На второй фотографии даже подписано "Вход в капеллу". Значит, скульптурные надгробия родителей герцогини сохранились и находятся там. Просто по фотографиям замка её не рассмотреть.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 54
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Как и остальные отмеченные моменты, вызывающие больше вопросов, чем ответов. Эта версия ,по крайней мере, объясняет их без особых натяжек. 
Очень сомневаюсь, что где-то хранится справка от Генриха 4, мол - "Да, правда. Сделал сам. Сим заверяю." печать и роспись. 
Версия и вправду интересная. Короли признавали далеко не всех своих бастардов - как правило, только от официальных любовниц, те же, с кем связь получалась "на развлечься", в лучшем случае сплавлялись замуж на сторону, в худшем - решать все проблемы оставалось на них. Вполне согласна, что Мария Медичи хорошо была осведомлена о связях мужа, поскольку для нее это был в некотором роде даже вопрос выживания, достаточно вспомнить претензии Вандомов и их обиду на то, что их мать не стала королевой. Так что некоторая степень вероятности такого сценария всегда существует. 
- участник сейчас на форуме