Сообщение: 4864
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
28
Отправлено: 11.06.10 15:45. Заголовок: Миропомазание и коронация монархов. История королевского французского монархического института
Давайте в этой теме поговорим о таинствах миропомазания и церемонии коронации, сделав акцент на французских и английских королях. История королевского французского монархического института.
Сообщение: 4865
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
28
Отправлено: 11.06.10 15:48. Заголовок: Во Франции окончател..
Во Франции окончательно после 1270 г., а в Англии после 1272 г. – королевские нотариусы перестали вести отсчет годам царствования начиная с коронации и начали считать исходной точкой дату вступления на престол, за которую обычно принимали либо день смерти предыдущего государя, либо день его похорон. Возглас «Король умер, да здравствует король!» впервые, согласно имеющимся свидетельствам, прозвучал на похоронах Франциска I, однако еще 10 ноября 1423 г. герольды провозгласил Генриха VI Английского королем Франции на могиле, в которую только что опустили тело Карла VI; нет никаких сомнений, что с этого момента подобный порядок вещей сделался традиционным. Еще более древней, по всей видимости, была породившая его концепция, которая позже выразилась с предельной яркостью в только что приведенном знаменитом возгласе: в странах, где господствовал закон наследственности, смерть короля немедленно возводила на престол его законного наследника. С конца XIII века эта точка зрения была официально принята почти повсеместно.
Это написано у Блоха. Как мне кажется, я встречал у некоторых авторов, что возглас «Король умер, да здравствует король!» произносился раньше времён Франциска, у Дрюона, например.
Сообщение: 4866
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
28
Отправлено: 11.06.10 15:50. Заголовок: Эней Пикколомини в X..
Эней Пикколомини в XV веке писал: «Французы верят, что тот не истинный король, кто не был помазан этим елеем» – то есть святым миром, хранящимся в Реймсе. Некоторые примеры особенно ясно свидетельствуют, что по этому поводу широкая публика расходилась во мнении с официальными теоретиками. При Карле V автор «Больших хроник», сочинения, впрямую инспирированного двором, начинает именовать принца королем сразу после похорон Иоанна Доброго, его предшественника; однако Фруассар, выражающий мнение толпы, награждает принца королевским титулом лишь после церемонии в Реймсе. Меньше чем столетие спустя Карл VII получает королевский титул через девять дней после смерти своего отца; однако Жанна д'Арк предпочитает до тех пор, пока он не будет коронован, именовать его дофином.
Сообщение: 4867
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
28
Отправлено: 11.06.10 17:58. Заголовок: Около середины XIV с..
Около середины XIV столетия возникли предания, связанные с «изобретением» геральдических лилий. К этому времени лилии уже много лет украшали герб Капетингов; начиная с царствования Филиппа-Августа они присутствовали и на королевской печати. Однако до поры им, кажется, не приписывали сверхъестественного происхождения. Жиро Камбрийский именно при Филиппе-Августе прославил в своей книге «Об обучении принцев» эти «простые малые цветы», simplicibus tantum gladioli flosculis, обратившие в бегство леопарда и льва, – гордые эмблемы Плантагенетов и Вельфов; знай он что-либо об их чудесном прошлом, он несомненно не преминул бы о нем поведать. Точно так же молчат о сверхъестественном происхождении лилий две поэмы на французском языке, сочиненные столетие спустя и воспевающие королевский герб: «Венец из трех лилий» (Chapel des trois fleurs de lis) Филиппа из Витри, составленный незадолго до 1335 г., и «Сказание о лилии» (Diet de la fleur de lys), созданное, по-видимому, около 1338 г. Однако вскоре на свет появилась новая легенда.
Судя по всему, литературное выражение она впервые нашла в короткой поэме, написанной латинскими стихами с довольно неуклюжей рифмовкой; точно установить дату ее создания не представляется возможным, но, по-видимому, она была сочинена около 1350 г. монахом из аббатства Жуайенваль, в Шартрском диоцезе. Жуайенваль – монастырь ордена Премонстрантов, основанный в 1221 г. одним из самых видных придворных французского короля, казначеем Бартелеми из Руа. Монастырь располагался у подножия холмов, увенчанных Марлийским лесом, на склонах небольшой ложбины, подле родника; неподалеку, с северной стороны, находилась, на стечении Сены и Уазы, деревня Конфлан Сент-Онорин, а на холме – башня под названием Монжуа (этим словом, превратившимся в имя нарицательное, называли, кажется, все здания или груды камней, которые располагались на возвышении и потому могли служить ориентиром для путешественников). Именно в этом уголке Иль-де-Франса разворачивается, по воле нашего автора, действие его простодушного рассказа. В языческие времена, говорит сочинитель поэмы, жили во Франции два великих короля: один, по имени Конфлат, обитал в замке Конфлан; другой, по имени Хлодвиг, – в Монжуа. Хотя оба короля поклонялись Юпитеру и Меркурию, они постоянно воевали друг с другом; Хлодвиг, однако, уступал соседу в могуществе. Он женился на христианке, Клотильде, и она долго, но безуспешно пыталась обратить его в свою веру. Однажды Конфлат прислал Хлодвигу вызов на поединок; уверенный в том, что потерпит поражение, Хлодвиг тем не менее не захотел отказаться от боя. В урочный час он приказал своему щитоносцу принести доспехи; когда тот выполнил приказание, король, к великому своему изумлению, обнаружил, что вместо обычного его герба – полумесяцев – на доспехах красуются три лилии на лазурном фоне; Хлодвиг отослал оружие назад и потребовал другого; однако и другие доспехи были украшены той же эмблемой; четыре раза Хлодвиг отвергал принесенные ему доспехи и четыре раз получал взамен доспехи с тем же таинственным гербом; наконец, устав сопротивляться, он согласился надеть доспехи, украшенные загадочными цветами. В чем же тут было дело? В Жуайенвальской ложбине, подле родника, жил в ту пору благочестивый отшельник, которого часто навещала королева Клотильда; незадолго до дня, на который был назначен поединок, королева пришла к старцу и они вместе вознесли к Господу молитву. Тут святому явился ангел; в руках он держал лазурный щит, украшенный тремя золотыми лилиями. «Герб сей, – так или примерно так сказал небесный посланец, – принесет Хлодвигу победу». Королева возвратилась домой и, воспользовавшись отсутствием супруга, свела с его доспехов проклятые полумесяцы и начертала вместо них такие же лилии, как на чудесном щите. Мы уже знаем, что хитрость супруги застигла Хлодвига врасплох и ему пришлось примириться с новым гербом. Нет нужды говорить, что, против всяких ожиданий, Хлодвиг одержал победу прямо в родном Монжуа – отсюда воинский клич «Монжуа Сен-Дени» – и, узнав от жены подоплеку дела, обратился в христианство и стал королем чрезвычайно могущественным...
Сообщение: 4868
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
28
Отправлено: 11.06.10 18:02. Заголовок: Легенда о лилиях, к ..
Легенда о лилиях, к 1400 г. приобретшая свою окончательную форму, стала одним из прекраснейших украшений французского монархического цикла. На Рождество 1429 г. в Виндзоре поэт Лидгейт живописал малолетнему Генриху VI, увенчанному и французской, и английской коронами, историю с тремя лилиями одновременно с историей Священного сосуда: соседство это отныне сделалось классическим. Художники скоро взяли пример с политических писателей; основные эпизоды легенды изображены в миниатюре из часослова герцога Бедфорда и на фламандских коврах XV века. Дидактические сочинения, поэмы, рисунки – все напоминало народу о чудесном происхождении герба его королей.
После щита настал черед знамени. Самым знаменитым из королевских знамен была орифламма, «пламя» (flamme) из красного шелка (cendal rouge), за которой Капетинги в начале каждой военной кампании отправлялись в Сен-Дени. Прошлое орифламмы не содержало в себе ровно ничего таинственного: хоругвь аббатства Сен-Дени совершенно естественным образом превратилась в королевское знамя с тех пор, как, при Филиппе I, короли, завладев графством Вексен, сделались одновременно вассалами, защитниками и гонфалоньерами святого. Но можно ли было поверить, что столь славный предмет обладает столь скромной историей, в то время как второе из королевских знамен, знамя с геральдическими лилиями, появлявшееся в XIV веке на коронациях одновременно с орифламмой, напоминало всем о чуде с лилиями? Происхождение орифламмы очень рано начали связывать с великими государями прошлого: с Дагобертом, основателем аббатства Сен-Дени, и в особенности с Карлом Великим. Уже автор «Песни о Роланде» отождествлял орифламму с римским vexillum – знаменем, которое, как рассказывали хроники и как свидетельствовала знаменитая мозаика Латеранского дворца, несомненно, прекрасно известная паломникам, папа Лев III вручил Карлу. Во всем этом, впрочем, еще не было ровно ничего неестественного. В конце концов орифламмой занялись писатели, состоявшие на жаловании у Карла V. Рауль де Прель и Жан Голен рассказывают одну и ту же историю: константинопольский император видит во сне рыцаря, стоящего над его постелью и держащего в руке копье, из которого вырывается пламя; затем является ангел, дабы поведать императору, что именно этот рыцарь, и никто иной, избавит его империю от сарацинов; наконец, греческий император узнает своего спасителя – это Карл Великий; копье в облаке пламени впоследствии превратится в орифламму. Впрочем, этот вариант легенды не получил широкого распространения. Миро для помазания и королевский герб были посланы с небес Хлодвигу; значит, с его именем было естественно связать и дарование орифламмы. Именно это верование, насколько можно судить, и распространилось почти повсеместно в конце XV века.
Священный сосуд, лилии, ниспосланные с небес, орифламма, также имеющая божественное происхождение, прибавим сюда способность исцелять страждущих – и мы получим ту совокупность чудесных свойств, которую апологеты династии Капетингов отныне без устали будут предлагать вниманию Европы в надежде снискать ее восхищение.
Кстати, титул "Величество" появился благодаря императору Карлу V. До того всех королей титуловали "высочество".
Раньше, со времен раннего Средневековья, к королям обращались все же "Превосходительство". А уже Карл V впервые применил к себе "Величество", что затем переняли и Франциск I, и Генрих VIII.
Сообщение: 445
Зарегистрирован: 27.10.08
Откуда: Москва
Репутация:
13
Отправлено: 26.03.11 17:26. Заголовок: МАКСимка Помню, в од..
МАКСимка Помню, в одной книге про франков, было сказано, что титулование королей долгое время было весьма неопределенным, как к ним только ни обращались. Стандартизация, если можно так выразиться, пошла где-то с Высокого Средневековья. Так что как вариант, наверное, да, Превосходительство вполне могло употребляться.
Сообщение: 6208
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
31
Отправлено: 26.03.11 18:33. Заголовок: Amie du cardinal пиш..
Оффтоп: Amie du cardinal пишет:
цитата:
Excellence? Неужели...
Может Monseigneur? Хотя это, скорее, к детям... Может просто Sire? Но ведь это, в принципе, равнозначно Majesté. Думаю, что именно "Majesté" не применялось до Франциска.
Сообщение: 6509
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
30
Отправлено: 29.05.11 18:08. Заголовок: В своей замечательно..
В своей замечательной работе "Людовик Святой" Жак ле Гофф пишет, что ставить порядковый номер тезоименитых великих людей стали лишь в XIII веке. Первым "пронумеровал" французских монархов близкий друг короля Луи Святого Винцент из Бове, а в Сен-Дени по повелению Людовика Святого хронику французских королей написал Примат. Столь деликатное дело, требовавшее для своего выполнения подробной и надежной документации и политического отбора, приблизилось к завершению только в конце XV века.
Также очень интересно, что Капетинги выбирали имена (фактически родовые имена) не случайно. Робертины-Капетинги особенно часто носили имена Роберт и Гуго, следом шли Эвд и Генрих. Затем (несомненно, под влиянием Анны Ярославны, русской жены Генриха I) появляется греческое имя Филипп; а позднее, когда были признаны каролингские корни Капетингов и сняты табу на имена великих Каролингов, имя Людовик (от Хлодвига), связывающее Капетингов и Меровингами и, наконец, - Карл. Кроме того, стали использовать имена Жан (Иоанн) и Альфонс - это имена королевской династии Кастилии, известные по линии королевы-матери Бланки.
Сообщение: 494
Зарегистрирован: 27.10.08
Откуда: Москва
Репутация:
13
Отправлено: 30.05.11 17:55. Заголовок: На фоне этого весьма..
На фоне этого весьма любопытна тенденция как среди французских (будем для простоты называть их так), так и английских монархов, и не только монархов: к X-XI вв. многие старые германские имена постепенно вытесняются более привычным для нашего слуха христианскими именами древнееврейского, греческого и латинского происхождения, а те, что остаются в обиходе, более или менее используются и по сей день, как те же "Луи", "Шарль" или "Анри". А вот Дагоберта или Этельстана встретишь разве что в семье уж очень больших оригиналов.
Сообщение: 6522
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
30
Отправлено: 30.05.11 18:43. Заголовок: Snorri, я не знал, к..
Snorri, я не знал, кстати, что имя Людовик произошло от Хлодвига, но так пишет ле Гофф. Интересно было бы узнать историю этих двух имен. Clovis трансформировалось в Louis, получается. Очень занимательно!
Сообщение: 497
Зарегистрирован: 27.10.08
Откуда: Москва
Репутация:
13
Отправлено: 30.05.11 19:11. Заголовок: МАКСимка Карл Велики..
МАКСимка Карл Великий, дабы обозначить преемственность Каролингов от Меровингов (что уже забавно, учитывая, что папа Карла достаточно непреемственно поступил с потомками Хлодвига :-)) решил назвать сына именем первого крещеного короля-франка. Однако монах переписчик, если верить легенде, сделал ошибку, и имя Chlodovecus (латинизированная форма германского Chlodevech) "потеряло" первую букву и стало Ludovicus. Согласно другой, более филологической, версии, Chlod(o)vechus (Хлод(о)векуc) оказалось для романского артикуляционного аппарата сложным словом, так что фрикативный звук "х" заменился на "к", имя зазвучало как Клодовекус. Этот вариант сократил до Кловиса (Clovis), а затем до Ловиса (Lovis) и Луи (Louis). Примечательно, что в средневековой письменности и V, и U обозначались как V.
Сообщение: 6523
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
30
Отправлено: 30.05.11 20:19. Заголовок: Snorri пишет: Этот ..
Snorri пишет:
цитата:
Этот вариант сократил до Кловиса (Clovis), а затем до Ловиса (Lovis) и Луи (Louis). Примечательно, что в средневековой письменности и V, и U обозначались как V.
Ну да, как я и думал, все вполне логично! Спасибо.
Сообщение: 6525
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
30
Отправлено: 30.05.11 23:37. Заголовок: Мы все знаем, что со..
Мы все знаем, что совершеннолетие короля наступало в четырнадцать лет, это было определено только в 1374-м году для Карла V. Древние германцы тоже считали четырнадцать лет возрастом достижения совершеннолетия, но Каролинги короновались в тринадцать лет. В XI веке почти во всех княжествах возрастом наступления совершеннолетия у знати стал двадцать один год, но простолюдины все же считались совершеннолетними в четырнадцать лет. В 1215-м году в грамоте будущего Людовика VIII говорится, что во Французском королевстве возраст достижения совершеннолетия - двадцать один год. Людовик Святой это подтвердил, а его братья были посвящены в рыцари и вступили во владение апанажами по достижении двадцати одного года. Филипп III также стал рыцарем в двадцать один год. Но, вероятно, существовала тенденция считать королей из династии Капетингов совершеннолетними в гораздо более юном возрасте - до достижения ими четырнадцати лет. Вообще наблюдалось стремление свести периоды, когда король, гарант королевства и божественной защиты, не обладал полнотой власти, к мнимуму. Отсюда ранние коронации, сначала, почти 200 лет, при жизни короля-отца, затем сразу после его кончины, и перенос даты достижения совершеннолетия на годы отрочества. Филипп I правил один, не достигнув еще четырнадцати лет, и Филипп Август, взявший в свои руки власть в четырнадцать лет, тоже считался совершеннолетним.
Сообщение: 106
Настроение:
Зарегистрирован: 01.01.11
Откуда: Российская Империя, Архангельск
Репутация:
6
Отправлено: 26.06.11 11:17. Заголовок: Орифламма (фр. orifl..
Орифламма (фр. oriflamme от лат. aureum — золото, flamma — пламя) была священной хоругвью аббатства Сен-Дени. Она сопровождала французских королей в большинстве их главных сражений, начиная с кампании Луи VI 1121 года против императора Генри V. Считается, что последнее её появление было в пагубном сражении при Пуатье (1356), где её хранитель Жоффруа де Шарни сир де Матас был убит, и флаг исчез. Однако, в некоторых источниках упоминаются несколько более поздних появлений, пример: сражение при Азенкуре (25 октября 1415 г.), при этом в звании хранителя орифламмы называют Гильома Мартелла. Орифламму иногда путают с королевским знаменем французского короля (бесчисленные золотые геральдические лилии на лазоревом) Обычно орифламму описывают как темно-красную шёлковую хоругвь с тремя хвостами, зелёным краем, и кисточками.
Вокруг французской королевской власти сложился целый цикл легенд, напрямую связывавших ее происхождение с силами небесными. Самая старая и славная среди них – легенда о Священном сосуде. Легенда эта гласила, что в день крещения Хлодвига толпа помешала священнику, несшему святой елей, попасть в храм к назначенному сроку; тогда голубка , спустившись с неба, принесла святому Ремигию в «сосуде», то есть в небольшой склянке, бальзам, которым предстояло быть помазанным королю франков: в этом сверхъестественном помазании потомки, наперекор истории, усмотрели не только посвящение Хлодвига в христиане, но и первую во Франции коронацию. Небесная «жидкость» – сохраняемая в том самом сосуде, в каком она спустилась с небес, в Реймсе, в аббатстве Святого Ремигия, – была призвана отныне служить для всех посвящений в короли. Как и когда родилась эта легенда? Первый по времени автор, от которого мы ее знаем, – Хинкмар Реймсский. Он рассказал ее со всеми подробностями в своем «Житии святого Ремигия», сочиненном в 877 или 878 г., однако сочинение это, широко известное, неоднократно пересказывавшееся и больше, чем любое другое, способствовавшее распространению легенды о Священном сосуде, – отнюдь не первое и не единственное сочинение, в котором беспокойный прелат коснулся этой легенды. Еще 8 сентября 869 г. в составленном им протоколе венчания Карла Лысого лотарингской короной, состоявшегося в Меце, он совершенно недвусмысленно упомянул именно ее: для помазания своего повелителя, пишет Хинкмар, употребил я не что иное, как чудесный елей . Выдумал ли Хинкмар всю историю со Священным сосудом с начала до конца? В этом его не раз обвиняли . По правде говоря, этот архиепископ, которого папа Николай I заклеймил как обманщика и который в самом деле не раз грешил подделками, не пользуется большим уважением среди эрудитов . Однако трудно поверить, что Хинкмар, при всей своей дерзости, в один прекрасный день просто-напросто предъявил взорам духовенства и паствы склянку, полную елея, и постановил, что отныне ее следует считать божественной; подобное заявление, что ни говори, нужно было как-то обставить: сослаться на откровение или находку; в текстах, однако, ни о чем таком не говорится. Между тем один из наиболее проницательных эрудитов XVII века, Жан Жак Шифле, уже давно отыскал иконографический источник легенды о Священном сосуде . Дополняя указания Шифле, не всегда достаточно подробные, происхождение легенды можно представить следующим образом. Было бы странно, если в Реймсе очень рано не начали сохранять некие – то ли подлинные, то ли мнимые – реликвии славного обряда, превратившего франков из племени язычников в народ христиан. В полном согласии с привычками того времени там могли, например, начать показывать паломникам сосуд, из которого Ремигий черпал елей для помазания Хлодвига, а возможно, и несколько капель этого самого елея. Между тем из множества документов мы знаем, что святыни и реликвии в ту пору часто хранились в особых вместилищах, имевших форму голубки; их обычно вешали над алтарем. С другой стороны, на изображениях крещения Хлодвига или даже – впрочем, гораздо реже – крещения простых верующих, над человеком, принимающим крещение, часто видна голубка, символ Святого Духа . Народное сознание всегда охотно отыскивало в символических образах отсылки к конкретным событиям: для появления легенды о чудесной птице было достаточно соседства ковчега, заключающего в себе какие-либо реликвии Хлодвига и Ремигия, с мозаикой, сюжетом которой служит сцена крещения, или саркофагом, украшенным сходными изображениями. Хинкмар, по всей вероятности, просто-напросто использовал это реймсское народное предание. Если же что и принадлежит ему самому, то это, бесспорно, идея использовать Хлодвигов бальзам для помазания королей, впервые приведенная в исполнение в 869 г. С помощью этой едва ли не гениальной находки он поставил заурядную сказку на службу метрополии, которой подчинялся, династии, которой присягнул, наконец, всемирной церкви, которой мечтал доставить верховенство над мирскими правителями. Реймсские архиепископы, держатели божественного елея, превращались тем самым в прирожденных святителей, чье призвание – совершать помазание над своими государями. Короли Западной Франции – единственные из всех франкских правителей, кого помазывали елеем, принесенным с небес, – должны были отныне стоять превыше всех прочих христианских монархов, окруженные ореолом чуда. Наконец, поскольку обряд коронации, в котором Хинкмар видел знак и залог подчинения королевской власти духовенству, возник в Галлии сравнительно недавно, он еще не вызывал, возможно, того безоговорочного почтения, какое внушают церемонии, имеющие многовековое прошлое; Хинкмар же одарил его преданием. Предание это быстро запечатлелось в литературе и укоренилось в умах. Судьба его, однако, оказалась тесно связанной с притязаниями реймсских архиепископов. Этим последним стоило некоторого труда завоевать исключительное право короновать королей. К счастью для них, в 987 г., когда на престоле окончательно утвердилась династия Капетингов, их главный соперник, архиепископ Санский, встал в ряды противников нового королевского дома. Эта случайность предопределила успех Реймса. Привилегия реймсских архиепископов, официально признанная в 1089 г. папой Урбаном II, была в течение всего существования французской монархии нарушена только дважды: в 1110 г. Людовиком VI и в 1594 г. Генрихом IV, причем оба раза причиною тому послужили обстоятельства совершенно исключительные . Вместе с реймсскими архиепископами победу одержал и Священный сосуд. Разумеется, воображение людей, живших в эпоху, когда все свято верили в чудеса, тотчас принялось украшать изначальную версию новыми фантазиями. В XIII веке появились рассказы о том, что хотя при каждой коронации архиепископы расходуют несколько капель елея из склянки, которую принесла голубка, уровень жидкости в ней остается всегда неизменным . Позже, напротив, возникла другая версия, гласившая, что после коронации эта поразительная склянка внезапно делается совершенно пустой, а затем сама собою, безо всякого человеческого вмешательства, наполняется вновь накануне очередной коронации ; наконец, рассказывали и такое: уровень елея в Священном сосуде постоянно колеблется, то опускаясь, то поднимаясь в зависимости от того, как – плохо или хорошо – чувствует себя царствующий монарх . Таинственный материал, из которого сделан Сосуд, не имел аналогов на земле; содержимое Сосуда распространяло восхитительное благоухание... Всеми этими чудесными свойствами, впрочем, Сосуд наградила уже позднее народная фантазия. Истинная суть легенды заключалась в другом – в небесном происхождении елея. Поэт XIII века Ришье, автор «Жития святого Ремигия», описал самым красноречивым образом несравненную привилегию французских королей. «Во всех прочих краях, – говорит поэт, – короли вынуждены «покупать себе миро у лавочника», и лишь во Франции, куда елей для помазания королей был направлен непосредственно с неба, дело обстоит иначе: «... и не нажил ни один Из торговцев ни денье, Продавая тот елей» .
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 78
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме