On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
moderator




Сообщение: 155
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.08 09:59. Заголовок: Людовик XVI - это жертва революции или символ тиранизма?


Людовик XVI - это жертва революции или символ тиранизма?

Высказываем свои точки зрения.




Людовик XVI (23 августа 1754 — 21 января 1793) — король Франции из династии Бурбонов, сын дофина Людовика Фердинанда, наследовал своему деду Людовику XV в 1774. При нём после созыва Генеральных штатов в 1789 началась Великая Французская революция. Людовик сначала принял конституцию 1791 года, отказался от абсолютизма и стал конституционным монархом, однако вскоре начал нерешительно противодействовать радикальным мерам революционеров и даже попытался бежать из страны. 21 сентября 1792 низложен, предан суду Конвента и казнён на гильотине.
После свержения республиканские власти лишили Людовика XVI титула короля и дали ему фамилию Капет (фр. Capet), по имени его предка Гуго Капета, основателя династии Капетингов (ветвью которой является династия Бурбонов).

Скрытый текст


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 105 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]


moderator




Сообщение: 622
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.08 22:47. Заголовок: Леди Лора пишет: Ну..


Леди Лора пишет:

 цитата:
Ну, скажем, Бурбоны цеплялись не столько за феодализм, сколько за абсолютизм, насколько я помню...



До революции во Франции существовал отживший феодальный строй, который Бурбоны изменять не хотели.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Любитель истории




Сообщение: 124
Зарегистрирован: 27.10.08
Откуда: Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.08 22:58. Заголовок: МАКСимка До революци..


МАКСимка

 цитата:
До революции во Франции существовал отживший феодальный строй, который Бурбоны изменять не хотели.


Никак не могу согласиться. Строй во Франции еще как изменялся, даже на протяжении двух предреволюционных столетий, когда страна продолела путь от довольно-таки разобщенной страны к сильному централизованному государству с хорошо развитым госаппаратом, системой налообложения, промышленностью, армией нового образца, флотом и т.п., причем все эти инициативы исходили как раз-таки от Бурбонов, одних из наиболее передовых монархов Европы. Феодализм и абсолютизм - это все-таки разные понятия.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 623
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.08 23:22. Заголовок: Snorri пишет: Феода..


Snorri пишет:

 цитата:
Феодализм и абсолютизм - это все-таки разные понятия.



Абсолютизм - это когда власть монарха ничем не ограничена. В гос-ве абсолютизма могут иметься феодальные пережитки.

Феодализм — экономическая и общественная модель, при которой основные социальные классы людей — феодалы (землевладельцы) и экономически зависимое от них крестьянство. Это и было во Франции, кр-во было именно экономически зависимо от сеньоров, которые владели землёй. Промышленность во Франции, кстати, была развита далеко не очень хорошо. а флот и армия - это не показатели капиталистического устройства. Англия после буржуазной революции стала капитал-кой, а Франция только к концу 18 века стала иметь черты капитализма с феодально-сословными пережитками.
Чтобы Франция ушла от феодализма, нужно было бы отменить систему синьората, отменить сословность и ввести выборность, это по крайней мере.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Любитель истории




Сообщение: 125
Зарегистрирован: 27.10.08
Откуда: Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.08 01:51. Заголовок: МАКСимка Абсолютизм ..


МАКСимка

 цитата:
Абсолютизм - это когда власть монарха ничем не ограничена


Это самодержавие, "что хочу, то и ворочу". Абсолютизм, если присмотреться внимательнее, имеет систему сдержек и противовесов в лице парламентов (в Англии - в большей степени, во Франции - в меньшей, однако она была) и законов. Преступить закон французскому или английскому монарху было труднее, чем российскому.
Т.к. здесь мы говорим в большей степени о Франции, то Парижский парламент мог не зарегистрировать указ короля, т.е. он не мог вступить в силу. Мог возразить против тех или иных королевских решений - и королям, даже эталону абсолютизма, Людовику XIV, приходилось искать пути преодоления этого сопротивления.

 цитата:
Феодализм — экономическая и общественная модель, при которой основные социальные классы людей — феодалы (землевладельцы) и экономически зависимое от них крестьянство.


Да. Но это еще и система правовых отношений.
При феодализме землевладелец пользует практически неограниченными правами в своих владениях, а при абсолютизме юридическое верховенство переходит в руки центральной власти. Например, если в первые годы правления Людовика XIII граф де Ла Фер имел возможность повесить свою жену, то в годы царствования Людовика XIV за такое деяние его бы самого отдали под суд, т.к. произошла кодификация уголовных законов и власть местного правосудия перешла в руки королевского.
Если во времена феодализма власть сеньоров не контролировалась сюзереном или этот контроль был незначителен, то постепенно он усиливался, а со времен Ришелье фактически перешел в руки королевских чиновников, которые уже не слишком церемонились с пожеланиями местной знати, а проводили политику центральной власти.
Т.е. власть короля с небольшого домена, как то было во времена феодализма, распространилась на все королевство.

 цитата:
Промышленность во Франции, кстати, была развита далеко не очень хорошо


По сравнению с нынешними временами - безусловно, но на уровне XVII-XVIII вв. - хорошо. Промышленная революция свершилась только в середине XVIII столетия в Англии, но Франция быстро перенимала новые способы производства.
Англия стала выходить на первый план по экономическим показателям, когда стала активно заниматься колониальной торговлей, постепенно вытеснив Францию с лидирующих позиций в этой области, а случилось это при Людовике XV.
До того экономические преобразования Кольбера были великолепными решениями, которые значительно способствовали увеличению производства французских товаров.

 цитата:
а флот и армия - это не показатели капиталистического устройства.


Это гарант капиталистического устройства.
Если страна не защищена армией и флотом, на нее легко напасть соседям. Если на нее легко напасть соседям, ее экономика легко может быть разрушена. Если ее экономика может быть легко разрушена, то предприниматели не станут вкладывать в нее значительные средства.
Только с развитием флота Англия смогла снаряжать торговые экспедиции в далекие края, а только с укреплением армии она смогла завоевывать и удерживать под своей властью колонии.
То же самое можно сказать и о Франции, о чьем колониальном прошлом говорят, как правило, меньше. Однако при том же Людовике XIV его государство обладало наиболее богатыми колониями - после Испании, разумеется (хотя и из нее уже выкачали слишком много золота).
Далее. Чтобы набрать, экипировать и содержать армию и флот, требуются очень серьезные капиталовложения. При феодализме сеньоры могли набирать лишь небольшие армии, да и базировались они на дружинах вассалов.

 цитата:
а Франция только к концу 18 века стала иметь черты капитализма с феодально-сословными пережитками


Именно что пережитками, но не феодализм в чистом виде.

 цитата:
Чтобы Франция ушла от феодализма, нужно было бы отменить систему синьората, отменить сословность и ввести выборность, это по крайней мере.


Сеньориат существовал (да и существует, к слову) и в Англии XIX века, однако страна была уже хорошо развита. Проблема была не в нем.
Что до выборности - это тоже спорно.
Я думаю, что королевской власти надо было идти на контакт с крупным капиталом, вводить в состав правительства представителей финансовых кругов и провести налоговые реформы, которые бы и привели постепенно к упразднению привилегий.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 630
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.08 23:28. Заголовок: Snorri пишет: Это с..


Snorri пишет:

 цитата:
Это самодержавие, "что хочу, то и ворочу".


Самодержавие и абсолютизм - это практически одно и тоже. Сильная власть монарха, неограниченность, опора на дворянство. Просто самодержавие - русское слово.
Snorri пишет:

 цитата:
Преступить закон французскому или английскому монарху было труднее, чем российскому


Во-первых, оппозиция была практически уничтожена во Франции в середине 17 века Мазарини, и парламентская и дворянская оппозиция исчезла. Парламент не имел никаких прав. А кстати, обратите внимание, что и без парламента наши государи были более одарённые, и в основном только повышали благосостоянии страны.По крайнее мере, не было у нас такого голода в 18 веке и налоги были самыми низкими в Европе.

Про промышленность объясняю: При Людовике XIV, в период правления Кольбера (1661 — 1683 гг.), экономическая политика абсолютизма приобретает ярко выраженный меркантилистический характер. Выражая интересы дворянства, Кольбер сократил талью с 50 млн. ливров в год до 35 млн. ливров, так что сеньоры получили возможность увеличить платежи крестьян в свою пользу. Чтобы укрепить государственные финансы, Кольбер усилил обложение промышленности и торговли налогами, особенно косвенными. Для привлечения денег в страну он стремился ограничить ввоз иностранных товаров и увеличить экспорт. Из-за границы выписывались мастера, мануфактуристы получали щедрые субсидии, целый ряд мануфактур (особенно «королевские мануфактуры») пользовался важными привилегиями. Однако большинство мануфактур без государственной поддержки существовать не могло.

При Кольбере значительно возрос торговый и военный флот Франции. Был прорыт Лангедокский канал, сделавший возможным проход судов из Атлантического океана в Средиземное море. Поскольку французские товары были неконкурентоспособны в Западной Европе, Кольбер возлагал большие надежды на их сбыт в колониях. Колониальная экспансия Франции в период кольбе-ризма выражалась в захвате Пондишери в Индии, колонизации Канады, Вест-Индии, земель по р. Миссисипи. В 1664 г. была создана Ост-Индская компания.

В конце XVII — начале XVIII в. Франция переживала экономический упадок. Его причинами явились сохранение феодальных отношений, массовая эмиграция из Франции гугенотов, войны Людовика XIV, истощавшие финансы страны, разорительные для крестьян и третьего сословия налоги, расточительство двора и государственного аппарата. Возникла настоятельная необходимость в ликвидации феодально-абсолютистского режима. Режим с феодальными пережитками!!!!

Меркантилизм во Франции опирался на налоговое ограбление «третьего сословия», особенно крестьянства, которое отдавало в казну до 2/3 своих доходов. На протяжении XVII в. значение так называемых акцизов (налогов на предметы массового потребления) возрастало, и в 1786 г. они составили более 57% от всех налоговых поступлений. Для сбора податей государство использовало систему откупов.

Однако главной предпосылкой антифеодальной революции стали аграрные противоречия. Из 26 млн. человек населения Франции 22 млн. принадлежало к крестьянскому сословию. Но в XVIII в. дворянская монополия на землю оставалась нерушимой основой аграрного строя.

Для феодальной деревни Франции XVIII в. была характерна оброчная система эксплуатации. Типичной формой наследственного крестьянского держания являлась цензива. Ядро крестьянских повинностей составляли оброки — денежный (ценз) и натуральный (шампар), достигавший 20—25% от урожая зерна. Многие сеньоры отдавали ценз на откуп. Сохранялись баналитеты. Крестьяне произвольно облагались паромными, мостовыми, подымными платежами, сборами за право рыбной ловли, промыслы и т. п. Вплоть до революции во французской деревне существовала поместная юрисдикция, нещадно штрафовавшая крестьян. Во многих районах Франции в небольших масштабах сохранялась барщина — от 5 до 15 дней в году.

Гнет феодальных повинностей в XVIII достигает предела. К мелким крестьянским хозяйствам присасывались ростовщики. Но особенно возросла тяжесть государственных налогов. Кроме огромной королевской тальи, выросшей со времени Кольбера более чем в 2,2 раза, крестьяне платили подушный налог и «двадцатину» — 1/20 своего дохода. Особенно ненавистными для крестьян были косвенные налоги, и в первую очередь соляной налог — «габель». Крестьяне платили также церковную десятину.

Часть земли французские дворяне и особенно буржуа сдавали в аренду. Самое широкое распространение получила испольщина. Половники платили землевладельцам оброки, доставляя масло, яйца, дичь и т. д., использовались для обработки господской земли, уборки и ремонта помещичьей усадьбы и т. п. Издольщина пагубно влияла на состояние сельскохозяйственного производства, так как происходило «прогрессивное ухудшение условий производства»3. В неурожайные годы французское земледелие оказывалось на грани полного краха. В 1700—1790 гг. в стране было 30 неурожайных лет.
Растущие налоги не могли покрыть расходов государства. Между тем абсолютизм культивировал дворянский паразитизм, раздавая огромные пенсии и доходные должности — синекуры. В конце XVIII в. феодально-абсолютистский строй Франции находился в состоянии глубокого разложения.

Людовик не боролся с феодальными пережитками, ещё более одаривая дворянство и не проводил финансовые и аграрные реформы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1
Зарегистрирован: 11.12.08
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.08 00:21. Заголовок: Здравствуйте, захоте..


Здравствуйте, захотелось присоединиться к этому обсуждению, поэтому позволю выразить свою позицию на то, что обсуждалось в недавнем прошлом.
МАКСимка пишет:

 цитата:
Луи 14 немного другое дело. Он другой король с другим характером, он абсолютный монарх, который правил сам и не слушался советов женщин.При нём был порядок и строгий этикет, он бы никогда не позволил какой-то фаворитке засунуть руки в казну? И к тому же ещё существовали такие женщины, как Лавуальер, для которых деньги были не главное.


Вы аппелируете к расходам Луи 16, за 25 лет меньше миллиона на год - простите, но в рамках бюджета Франции это крохи. Сократи Луи все свои расходы и ходи его жена в дерюге - делу это бы не помогло. Вы говорите о Луи XIV, да, женщин в политику он не пускал, точнее своих женщин. Но при этом он был очень, ну просто до безобразия щедрым любовником. Монтеспан имела пенсион в 500000 ливров ежегодно, это сумма просто баснословная, про постройку ее дворца тоже напомню. Так же отмеченная вами ЛаВальер действительно от короля ничего не требовала. но принимала все, что он предлагал, а предлагал он много, притом деньги у нее просачивались просто, как вода в песок, да еще и ее родственничков содержать приходилось. Так что траты у него были побольше, чем у его пра-пра-правнука. Все-таки одна жена меньше кучи любовниц.

МАКСимка пишет:

 цитата:
Нет уж, это не просто описание побега.Там отчётливо говориться о намериниях Луи совершить переворот и о его преступлении, о нарушении конституции.


Ну честно говоря для роялиста у Вас очень революционный подход. Луи хотел воспользовавшись помощью родственников вернуть себе власть - законное трелование. а конституция, принятая под давлением - не более чем шантаж революционеров. И просто смешно обвинять его в неверности конституции. которую он по статусу принять не мог.

МАКСимка пишет:

 цитата:
При Генрихе 4 лучше. Пии Людовике погано, но не настолько ещё.


Крестьяне при Луи погано - откуда тогда демографический подъем?

МАКСимка пишет:

 цитата:
У него не получилось ничего, хотя в такой кризисной ситуации должно было получиться хоть что-то.


Должно - не думаю. А вот то. что попытка - это не довод согласна. Согласна, что Луи 16 никудашний. но именно правитель, как человек он очень славный, просто не по Сеньке шапка оказалась.

МАКСимка пишет:

 цитата:
а он сам пока поживёт на ещё работающей машине абсолютизма короля-солнца.


Вот и штамп. Простите но абсолютизм - чисто революционно-пропагандный термин, которым оправдывалось кровавое прошлое, не имеет ну никакого отношение к правлению Луи-Солнца. Его правление называется абсолютной монархией, и это не синоним абсолютизма - определение которому вы дали в одном из постов.

МАКСимка пишет:

 цитата:
да, я критикую, но я не политик и не король, и не живу в 18 веке,но одно я знаю точно - система французской монархии рухнула из-за уро** Луи 15 и нерешительного, вялого, безинициативного Луи 16. Луи 16 мог спасти монархию, у него было время с 1774 по 1789 год, но он допускал, чтобы дворяне вытягивали из него деньги и платил за долги королевы и за её прически. Ладно, его выбор. Но из-за этого погибло куча народу, куча оказалось в эмиграции, казнили его бедную супругу, детей заточили в тюрьму...вообщем ужас.


Да верно, причина падения монархии - сам монарх, но это случалось и с хорошими монархами, так есть обстоятельства. Хотя согласна при умном правлении во Франции могла остаться монархия, но ни Луи 15, ни Луи 16 ничего сделать не могли в силу собственных способностей. Ну разве только вызвать дух Луи Великого и спрашивать его советов. Но обвинять, что причина краха одаривание королевы и дворян смешно. Луи-Солнце делал именно это, притом успешно. К сожалению Мария-Терезия любила играть, но не умела - вечно в долгах. расссказать про пенсионы принцев крови и ноблесс франсез?

МАКСимка пишет:

 цитата:
Былы...а разве это хорошо?Крестьяне к 1789 были как рабы, звери какие-то, с которых сдирали деньги, чтобы сделать новую причёску Антуанетте или ублажить прихоть Дю Барри.В 1740-х годах в некоторых провинциях крестьяне послись на лушах, так как был страшных голод А в 1709 году у крестьян даже киросина в избах не было.


Не знаю, что вам сделали эти женщины, но народ был не так плох, как Вам представляется. Неужели вы думаете, что голодный народ устраивает восстания и мятежи. При Луи-Солнце причина восстаний была иная - борьба за привилегии. Керосин в избах - что это, в те времена было каминное отопление, посредством очага. По секрету - у короля - только представьте себе - керосина тоже, да-да, тоже не было. :))

МАКСимка пишет:

 цитата:
огромное доля и из критики Стюартов, и Людовиков имеют свою правду


Давайте проанализируем. Например возьмем Короля-Солнце, он нравится Вам?
Так что лично Вы видете справедливо ему вменено в вину?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2
Зарегистрирован: 11.12.08
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.08 00:49. Заголовок: МАКСимка пишет: Абс..


МАКСимка пишет:

 цитата:
Абсолютизм вёл неправильную политику потому, что Бурбоны не хотели уйти от феодальной политики, а не потому, что не знали как.


Феодальная политика? Вообще-то феодалов конкретно прижал король-Солнце - они сидели ровно. Луи 15 совершает ошибку - он отпускает аристократию, и та постепенно возвращается на круги своя, вспомнив о том, что их предки были феодалами. Король уже теряеть ту власть, которую имел предшественник. Что же получает в наследство Луи 16 - распоясовшихся аристократов, которые забыли, что такое налог кровью - их основное дело - война отсутствует (спасибо королю-Солнцу). Начитнается брожение умов, продолжается деспотизм, названный просвещенным. Защищая аристократов Луи 16 нарушает права остальных классов. Класс буржуазии на пике развития, но для полного счастья нет одного - приставки де к фамилии. И как бы богаты они не были - увы, никогда им не стать так высоко, как самому нищему дворянину. Понятно, что этому сословию выгодна революция, и главное есть средства и возможности ее организовать, даже можно купить ту аристократию, поиграв на ее амбициях.
Мораль - абсолютный монарх превратился в деспота с ватными руками.
Плюс король просто не понимал, как надо проводить реформу и не почувствовал, как это важно - потому кровавый финал.

МАКСимка пишет:

 цитата:
Самодержавие и абсолютизм - это практически одно и тоже. Сильная власть монарха, неограниченность, опора на дворянство. Просто самодержавие - русское слово.


Согласна на все 100%. Россия - единственная европейская страна - представитель абсолютизма. Франция никогда таковой не была.

МАКСимка пишет:

 цитата:
В конце XVII — начале XVIII в. Франция переживала экономический упадок. Его причинами явились сохранение феодальных отношений, массовая эмиграция из Франции гугенотов, войны Людовика XIV, истощавшие финансы страны, разорительные для крестьян и третьего сословия налоги, расточительство двора и государственного аппарата. Возникла настоятельная необходимость в ликвидации феодально-абсолютистского режима. Режим с феодальными пережитками!!!!


Ох!
Если бы был упадок. то не удалось бы покрыть дефицит в 2 милларда за короткий срок. А уезд кучки гугенотов - ну не отразилось на экономике. Давайте подключим логику и просто посчитаем, что 200000 гугенотов это капля в море на фоне 20 млн населения.

МАКСимка пишет:

 цитата:
В 1700—1790 гг. в стране было 30 неурожайных лет.


Вот это единсвенная причина краха экономики. В остальные урожайные годы ни талья. ни косвенные налоги не мешали крестьянам жить нормально и увеличивать население страны. А ведь менее чем за век оно выросло на четверть - до 25 млн. Голодное и измученное население так не плодится.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 634
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.08 00:52. Заголовок: Allitera пишет: Вы..


Allitera пишет:

 цитата:
Вы аппелируете к расходам Луи 16, за 25 лет меньше миллиона на год - простите, но в рамках бюджета Франции это крохи


Это крохи, но не в кризис, когда уже даже одна фаворитка короля Луи 15 говорила юному монарху" Дальше идти некуда".
Нужно было проводить финансовые реформы, а не усугублять ситуацию. Простите, но псоле Мазарини Франция осталось с достойной казной, только к концу царствования Солнца эконом. ситуация ухудшилась, у него были деньги и он сам решал на что их тратить.А при Луи 16 даже непомерные налоги не могли покрыть расходы.

Allitera пишет:

 цитата:
Луи хотел воспользовавшись помощью родственников вернуть себе власть - законное трелование. а конституция, принятая под давлением - не более чем шантаж революционеров. И просто смешно обвинять его в неверности конституции. которую он по статусу принять не мог


Нужно было либе спокойно сидеть на попе, когда власть практически отобрана и ты уже никто. Помощь родственников - это измена, Людовик прекрасно понимал, что когда он писал Прусскому королю, авторитет монархии падал ещё больше и о просто молился на милость божью. Король мог активно начать заниматься политикой, пропогандой констит. монархии или хотя бы просто повиноваться, а не усугублять недоверие народа.
Allitera пишет:

 цитата:
Крестьяне при Луи погано - откуда тогда демографический подъем?


Да, кр-не жили погано, но даже после религ. войн наблюдался демографический подъём, это не показатель. Тем более поганая жизнь - это не вымирание деревнями, это голод деревнями. Представьте, чтобы при Екатерине 2 в России кр-не паслись на лугах!

Allitera пишет:

 цитата:
Согласна. что Луи 16 никудашний. но именно правитель, как человек он очень славный, просто не по Сеньке шапка оказалась.


Да, человек он был прекрасный, но это ничего не меняло, к сожалению.

Allitera пишет:

 цитата:
Его правление называется абсолютной монархией, и это не синоним абсолютизма - определение которому вы дали в одном из постов.


Абсолютизм - это период, когда сущ-ла монархия с абсолютным правителем.

Allitera пишет:

 цитата:
Но обвинять, что причина краха одаривание королевы и дворян смешно


Это не причина уже была, это просто усугубляло ситуцию.

Allitera пишет:

 цитата:
Луи-Солнце делал именно это, притом успешно


Ещё раз повторюсь - у Луи 14 были деньги и не было такого критического положения в стране.

Allitera пишет:

 цитата:
При Луи-Солнце причина восстаний была иная - борьба за привилегии


Кто боролся за привелегии?Крестьяне?Не смешите, им бы хотя бы прокормиться.

Allitera пишет:

 цитата:
Керосин в избах - что это, в те времена было каминное отопление, посредством очага


Ой, я оговорился, не керосин, а масло, масла в лампах уже не было.
Allitera пишет:

 цитата:
Так что лично Вы видете справедливо ему вменено в вину?


Не понимаю вопроса.







Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3
Зарегистрирован: 11.12.08
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.08 01:13. Заголовок: МАКСимка пишет: Нуж..


МАКСимка пишет:

 цитата:
Нужно было проводить финансовые реформы, а не усугублять ситуацию. Простите, но псоле Мазарини Франция осталось с достойной казной, только к концу царствования Солнца эконом. ситуация ухудшилась, у него были деньги и он сам решал на что их тратить.А при Луи 16 даже непомерные налоги не могли покрыть расходы.


К моменту единоличного правления у Луи-Солнца не было казны - одни долги, притом оставшиеся от Валуа - теперь понимаете, как Генрих с ними справился - да никак. Луи-Солнце был в очень тяжелом положении и те 20 лимонов, что заныкал Кольбер у Мазарини были ну очень кстати, отсюда и самоуверенность Фуке - он знал, что королю деваться некуда - придется обращаться к Фуке. Обломился сюринтендант - но это другая история.


МАКСимка пишет:

 цитата:
Нужно было либе спокойно сидеть на попе, когда власть практически отобрана и ты уже никто. Помощь родственников - это измена, Людовик прекрасно понимал, что когда он писал Прусскому королю, авторитет монархии падал ещё больше и о просто молился на милость божью. Король мог активно начать заниматься политикой, пропогандой констит. монархии или хотя бы просто повиноваться, а не усугублять недоверие народа.


Но это противоречит самому интституту монархии. Унизительно королю покориться требованиям бунтовщиков. Нет измены, если попросить родственника о помощи в наведении порядка. Это нормальная практика. Луи 16 казнили не за измену. его казнили, как символ. Если бы он сидел тихо и все терпел - он бы тоже был не жилец.

МАКСимка пишет:

 цитата:
Да, кр-не жили погано, но даже после религ. войн наблюдался демографический подъём, это не показатель. Тем более поганая жизнь - это не вымирание деревнями, это голод деревнями. Представьте, чтобы при Екатерине 2 в России кр-не паслись на лугах!


Ошибаетесь - демографическая ситуация - индикатор экономики страны. обеспечивающий социум. Голод - это вымирание. Голод при в 1693-94 годах унес 2 миллиона - катастрофа просто. Это голод. А когда население растет - это экономический подъем. Отчего по-вашему умирают крестьяне?

МАКСимка пишет:

 цитата:
Абсолютизм - это период, когда сущ-ла монархия с абсолютным правителем


Абсолютный - это совершенный правитель. А не что хочу, то и ворочу. Над абсолютным правителем закон, а над абсолютичнм правителем никого. Еще раз рекомендую не употребять абсолютизм всвязи с Луи-Солнце - это не ком иль фо. Точнее просто ошибка. Хотя и не Ваша, но Вы так упорно ее повторяете.

МАКСимка пишет:

 цитата:
Ещё раз повторюсь - у Луи 14 были деньги и не было такого критического положения в стране



Деньги у него были потому, как он их зарабатывал. А критичного положения в стране ему хватало. На его правления выпали очень холоднче зимы, сравнимые разве что с холодами революционными. Там тоже зима ух была. Кстати 1661-1662 год - годы голода в стране - вот какой подарок получил Луи.

МАКСимка пишет:

 цитата:
Кто боролся за привелегии?Крестьяне?Не смешите, им бы хотя бы прокормиться.


Да что тут смешного - да, привелегии своих провинций. В одной провинции есть габель. в другой нет. Вот во второй его и вводят - совсем маленький - вот и восстание начинается. Или еще какое право считалось нарушается. Это были не измотанные голодом люди. Голодные сил не наберут для такого.

МАКСимка пишет:

 цитата:
Не понимаю вопроса.


Вы написала, что ругают королей порой за дело. Вот я и спросила - где, к примеру короля-Солнце ругали за дело.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вдохновительница Фронды




Сообщение: 131
Зарегистрирован: 02.12.08
Откуда: Чехия, Прага
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.08 01:31. Заголовок: Allitera пишет: К м..


Allitera пишет:

 цитата:
К моменту единоличного правления у Луи-Солнца не было казны - одни долги, притом оставшиеся от Валуа



Пардон?

Allitera пишет:

 цитата:
демографическая ситуация - индикатор экономики страны. обеспечивающий социум.



С такой логикой азиатские и африканские страны - просто на вершине развития.

По поводу бегства не согласна с вами обоими. Кроме монаршего положения есть еще инстинкт самосохранения. Забота о жене и детях. И Луи 16 ПОЗДНО бежал. Ему следовало сделать это намного раньше. Наивно было полагать, что "все обойдется". И был ведь уже пример Карла Первого! Да и голову принцессы де Ламбаль они разве не видели??

Не думаю, что бегство - это предательство. Нельзя так категорично рубить.

Ну а если уж король решил остаться, то тогда побег в Варенн тем более кажется мне неуместным. Столько ждать, чтобы потом это сделать? Или уже оставайся до конца, как Романовы (хотя и они надеялись на спасение, сидя в Ипатьевском доме) и гордо принимай свой конец, или уезжай сразу.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5
Зарегистрирован: 11.12.08
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.08 01:38. Заголовок: графиня де Мей пишет..


графиня де Мей пишет:

 цитата:
Пардон?


Видимо приблизительно тоже сказал Луи, когда ему это сообщили . :)

графиня де Мей пишет:

 цитата:
По поводу бегства не согласна с вами обоими. Кроме монаршего положения есть еще инстинкт самосохранения. Забота о жене и детях. И Луи 16 ПОЗДНО бежал. Ему следовало сделать это намного раньше. Наивно было полагать, что "все обойдется". И был ведь уже пример Карла Первого! Да и голову принцессы де Ламбаль они разве не видели??


Это потому, что все в куче. Давайте отделим - бегство не предательство, а вот своевременность его это отдельный разговор. Если уж начинать, то это с отсутствием ответа короля на начало волнений - не был бы мямлей - может и бежать бы никуда не пришлось. В их побеге - проглядывается таже нерешительность. Я бы сказала, что всю жизнь этого монарха можно озаглавить - он был нерешительным.
графиня де Мей пишет:

 цитата:
Столько ждать, чтобы потом это сделать?


Да еще так топорно. Им бы еще на карету табличку бы повесить.

графиня де Мей пишет:

 цитата:
С такой логикой азиатские и африканские страны - просто на вершине развития.


Они решают проблему многоженством. Я же про Европу, где это было запрешено. А население азиатских стран тогда не превышало европейского. Это они сейчас на антибиотиках так разрослись. Это сейчас в европейской семье от силы два ребенка, а у них в среднем 10. А тогда в Европе рожали много.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вдохновительница Фронды




Сообщение: 132
Зарегистрирован: 02.12.08
Откуда: Чехия, Прага
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.08 02:38. Заголовок: Allitera пишет: Дав..


Allitera пишет:

 цитата:
Давайте отделим - бегство не предательство



Так я этого и не утверждаю. Это высказывание предыдущих ораторов...

Allitera пишет:

 цитата:
Я бы сказала, что всю жизнь этого монарха можно озаглавить - он был нерешительным.



По-моему на 2-й странице этой дискуссии я как раз и предложила рассмотреть жизнь Луи 16, каким королем он мог бы быть. И предложить свой вариант развития событий. Скажем так, подкорректировать короля на свой манер. Помечтать. Мне кажется это интересным.

А на мой вопрос вы так и не ответили. Про долги Валуа.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Рейнская сказочница




Сообщение: 95
Настроение: Вы, говорите, искушение это? Не искушайтесь, только и всего! (с)
Зарегистрирован: 08.10.08
Откуда: Украина, Харьков
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.08 20:11. Заголовок: Все посты неотвечающ..


Все посты неотвечающие теме заявленной в данном разделе форума удалены.
Дамы и господа, еще раз настоятельно напоминаю - хотите поспорить не по теме - ради бога!
Но в привате или на теневой стороне!
Заранее спасибо, за понимание!


[url]Наличие высоких идеалов заставляет нас делать глупости![/url] Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 655
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.08 20:14. Заголовок: Предлагаю обсудудить..


Предлагаю обсудудить вопрос о шагах Луи 16, которые ему надо было бы совершить, чтобы не было революции, вообще какие ошибки совершил король?
Почему пала монархия?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вдохновительница Фронды




Сообщение: 141
Зарегистрирован: 02.12.08
Откуда: Чехия, Прага
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.08 01:41. Заголовок: Одна из первых ошибо..


Одна из первых ошибок, совершенных Людовиком Шестнадцатым, на мой взгляд, это его упорное нежелание обратить внимание на проблемы, связанные с личной жизнью. Серьезно задуматься об этом меня заставила книга Стефана Цвейга "Мария-Антуанетта". Как известно, Цвейг не только блестящий писатель, но еще и мастер психоанализа... Итак, дофин женится. Итак, у короля полный провал в интимной сфере. Хорошо, может пройти год. Два. Но прошло семь лет, если не ошибаюсь? А как же извечный королевский долг - произвести на свет наследника? Ради этого Генрих Четвертый связал судьбу с Марией Медичи, не любя ее ни капли. Ради этого и не такое совершали... Апатичность короля, его невнимательность к собственной персоне (не считая прочих) действительно поражают. Отсутствие личной жизни только усугубило эту ситуацию. Во-первых, он стал объектом для насмешек. Можно ли себе представить, чтобы над монархом смеялись? Где уж тут предположить счастливое царствование... Во-вторых, опять-таки, это мое личное мнение, как раз невнимательность Людовика Шестнадцатого сыграла роль в безудержном стремлении Марии-Антуанетты к тратам. Все-таки ее воспитывали при Венском дворе, пусть блестящем, но довольно строгом. И вдруг - такое разнузданное мотовство. Насколько шоппинг эквивалентен сексу - написаны десятки статей. Добавим к этому двор, не слишком обремененный моралью. Что все это могло вызвать у молодой женщины кроме раздражения, презрения к мужу и т.д.? Безусловно, такой пикантный казус тотчас становится известен по всей Европе. Король Фридрих не стесняясь называет Людовика Шестнадцатого слабоумным. Полагаю, насмешек французский монарх натерпелся и от жены. Вот почему одной из первых ошибок короля я считаю как раз этот фактор. А еще представьте, как его сравнивали с предшественниками! Припомним французских правителей хотя бы за 17-18 век. В их ряду относительным целомудрием отличается только король Людовик Тринадцатый. Я вовсе не утверждаю, что интимная сфера - краеугольный камень истории с Луи Шестнадцатым. Но этот камень тоже был заложен в фундамент будущей революции. И он не единственный. С вашего позволения, пока на этом закончу.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 689
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.08 16:57. Заголовок: графиня де Мей пишет..


графиня де Мей пишет:

 цитата:
Одна из первых ошибок, совершенных Людовиком Шестнадцатым, на мой взгляд, это его упорное нежелание обратить внимание на проблемы, связанные с личной жизнью


А ведь интересно, обычно же человек как раз сначала обращает внимание на личную жизнь, вот Луи 15 всегда так делал. Странный характел был у Луи 16, он и совсем не хотел обращать внимание и на государствееные, и на личные проблемы.

графиня де Мей пишет:

 цитата:
Во-первых, он стал объектом для насмешек


Да, я с вами согласен, популярность много значит, особенно пополурность монаршей особы. Естественно, авторитет монархии и самого монарха складывается из многих вещей, но популярность, рейтинг тоже не мало важно. Всё-таки слухи на пустом мысле не возникают, конечно , Полиньяк не была любовницей королевы, конечно королева не говорила фразу про пироженые, НО Луи 16 виноват в самих причинах возникновения этих слухов, он как король, должен был контролировать деятельность двора, нравы и жизнь королевы. Народ после "оленьих угодьев" и утопленных младенцев во времена Луи 15 готов был поверить всему что угодно.

графиня де Мей пишет:

 цитата:
И вдруг - такое разнузданное мотовство


Да, Людовик не изменил ни этого, ни своей политики, ни своей жизни в целом. Безусловно, это ошибка. Нужно было либо изменять что-то во дворе, либо контролировать Антуанетту.
графиня де Мей пишет:

 цитата:
Но этот камень тоже был заложен в фундамент будущей революции.


Я с вами согласен.

История Франции - моя страсть! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 766
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.08 18:20. Заголовок: http://s42.radikal.r..



Версаль, игровой салон Людовика XVI


Голова Людовика XVI, казненного 21 января.


Зимой 1777 Людовику XVI были представлены копии маленьких камей в твердом фарфоре,


Людовик XVI

История Франции - моя страсть! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 767
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.08 18:22. Заголовок: http://s47.radikal.r..



Людовик XVI в коронационном костюме.


Людовик XVI в Тампле


Людовик XVI перед судом Конвента.


Мир и изобилие'' - часы Людовика XVI в Царском Селе

История Франции - моя страсть! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 768
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.08 18:24. Заголовок: http://i070.radikal...



Первыми работами мадам Тюссо (Марии Гросхольц) были прижизненные и посмертные восковые маски жертв Великой французской революции (1789-1799 гг.).

История Франции - моя страсть! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вдохновительница Фронды




Сообщение: 169
Зарегистрирован: 02.12.08
Откуда: Чехия, Прага
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.08 22:17. Заголовок: Какая жуть. Не знала..


Какая жуть. Не знала, если честно про то, что первые работы были такими...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 105 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]
Ответ:
         
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  4 час. Хитов сегодня: 72
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



"К-Дизайн" - Индивидуальный дизайн для вашего сайта