Сообщение: 441
Настроение: Вы, говорите, искушение это? Не искушайтесь, только и всего! (с)
Зарегистрирован: 08.10.08
Откуда: Украина, Харьков
Репутация:
7
Отправлено: 07.02.11 15:10. Заголовок: Ханс Аксель фон Ферзен
Граф Аксель фон Ферзен - дипломат, военачальник и, по слухам, любовник Марии-Антуанетты. По поводу последнего утверждения, историки по сей день определиться не могут. А романисты с восторженым визгом пишут романы, воспевающие страсть французской королевы и шведского дипломата.
Отправлено: 13.01.13 12:01. Заголовок: Все эти письма подчи..
Все эти письма подчищены внучатым племянником Ферзена бароном Клинковстремом - из них удалены все моменты, проливающие свет на истинные отношения Ферзена и Антуанетты. Есть записки самого Клинковстрема на шведском языке - они проливают свет на правду. Но они недоступны широкому читателю. А в них барон подробно описывает свои открытия во время чтения переписки Антуанетты и Ферзена. Так же, есть интересные мемуары графа Сен-При, служившего при королеве, которые тоже многократно отредактированы - из них выброшены страницы, где описываются встречи Антуанетты и Ферзена до мельчайших подробностей, а самого графа обвинили в некомпетентности, сплетничестве, зависти к Ферзену и клевете на королеву.
Отправлено: 13.01.13 17:35. Заголовок: Amie du cardinal пиш..
Amie du cardinal пишет:
цитата:
Надеюсь, автографы, то есть подлинные рукописи, сохранились. И когда-нибудь мир узнает правду
Сложно сказать. Самая большая проблема (из-за чего все это делается)- это то, что дофин Луи Шарль,по-видимому, является сыном Ферзена. Якобы Клинковстрем потому и "чистил" письма. Узнать о романе королевы не так страшно- история знает примеры подобного, но дофин, рожденный от возлюбленного, пусть и умерший в детстве- это уже скандал. Одно дело подозревать, другое дело- знать наверняка. Ведь, как уже отмечалось в другой ветке, когда делали анализ ДНК сердца дофина, сравнительный материал брали у Марии Антуанетты и родни с ее стороны, а Людовика и его родню не трогали.
Отправлено: 24.01.13 16:52. Заголовок: МАКСимка пишет: А к..
МАКСимка пишет:
цитата:
А какие существуют доказательства? Одни предположения. Благодатная почва для фантазий, однако
Прямое доказательство может быть только одно - анализ ДНК. Но понятно, даже если его и сделают, то подобный факт никто не обнародует. Поэтому, этот вариант отпадает.
Из косвенных:
1.Мальчик родился ровно через 9 месяцев после посещения Ферзеном Версаля, где он был на приеме в честь короля Швеции Густава. По свидетельствам некоторых мемуаристов и биографов королевы, в тот момент они с королем жили отдельно. 2.Сам Людовик 16 не считал этого ребенка своим сыном. Вспомнить его запись в дневнике, которую защитники короля и королевы пытаются трактовать как описку, титул герцога Норманского, не дававшийся с 15 века (да и в прошлые века его носили пятые и т.д. сыновья королей), который тоже пытаются оправдывать (ну, просто так получилось-дал такой титул и все) и пр. Король почти всегда называл мальчика "его высочество герцог Норманский", когда других детей он называл "мои сын и дочь". 3.Мальчик внешне был очень похож на Ферзена- об этом можно прочесть в мемуарах приближенных короля и королевы. К тому же,он любил игры в солдатики, военные мундирчики, игры в войну, сражения и пр. Он обладал талантами, которыми обладал Ферзен. Известно,что король был пацифистом и имел склонность к серьезным наукам .Точно такие же склонности проявлял его старший сын, дофин Луи Жозеф-он любил книги, историю, географию и не любил войны и т.п. Младший же был абсолютной противоположностью отцу и его родне. 4.Ферзен именно к этому ребенку относился по-отечески (вспомнить даже, его запись в дневнике, когда он узнал о его смерти). К старшим детям Антуанетты он относился почтительно- вежливо. 5.Когда в 2000 году проводилась идентификация сердца дофина, то материал для анализа брали у его матери Марии Антуанетты и ее австрийской родни. Бурбонов не трогали, но даже если бы тронули и анализ совпал, то тут все спорно ибо Бурбоны и Габсбурги были в родстве (Мария Антуанетта и Людовик 16 были троюродными братом и сестрой). 6.Переписка Антуанетты и Ферзена хорошо "почищена". Зачем, для чего? По свидетельствам тех, кто читал мемуары внучатого племянника Ферзена барона Клинковстрема, в них была вся правда про их отношения и про дофина Луи Шарля. Мои слова можно трактовать по-разному. Кто не хочет признать связь королевы и шведа и его отцовство второго дофина- все опровергнет, кто допускает -согласится. Я же просто привела те факты, о которых знаю.
Отправлено: 24.01.13 22:04. Заголовок: Лиззи пишет: Но пон..
Лиззи пишет:
цитата:
Но понятно, даже если его и сделают, то подобный факт никто не обнародует.
А почему, собственно? У французской монархии существует мощное лобби, по-вашему? Кому выгодно покрывать королеву? Учитывая, что Марию Антуанетту ненавидели ещё во Франции старого режима. А несчастного короля тоже не любят, потому что «горе побеждённым».
Лиззи пишет:
цитата:
Сам Людовик 16 не считал этого ребенка своим сыном.
Вы за короля-то не решайте, что он считал, мы вряд ли когда-нибудь узнаем. В любом случае, мужчина в те времена понимал, если не был полным ослом, что никто, кроме Бога, не знает ответ на этот вопрос. Это сейчас можно сделать анализ ДНК и понять, отец ты или нет. А отношение ни о чём не говорит, полно мужчин, не сомневающихся в отцовстве, но равнодушных к отпрыскам. Нам сейчас мало привычна ситуация, что в семье много детей, а когда их несколько, бывает, что родители к ним относятся по-разному, кого-то обожают, к кому-то холодны.
Лиззи пишет:
цитата:
в тот момент они с королем жили отдельно.
А что это значит? Они же не в малогабаритной квартире проживали. Отдельные спальни были в порядке вещей и в семьях намного проще королевской. Если бы написали, что супруг не посещал её в спальне какое-то время, а то жили, не жили... Если бы королева в Вене год жила, а король в Париже, тогда да, а так-то что говорить.
Лиззи пишет:
цитата:
Младший же был абсолютной противоположностью отцу и его родне.
Это вообще не аргумент. Представьте себе, если бы кто-нибудь заявил, что дети Пушкина не его дети, так как они не унаследовали склонности отца к стихосложению. А уж игра в солдатики и пацифизм отца - разве можно сравнивать такие вещи.
Лиззи пишет:
цитата:
в них была вся правда про их отношения и про дофина Луи Шарля.
Неужели они были так глупы, неосторожны, легкомысленны? Такой компромат на себя оставили? Ладно, королева, а Ферзен не боялся, что ему кое-что отрежут ревнители чистоты монархической крови? Они ведь могли обойтись и без санкции короля-пацифиста.
То же самое могу сказать и про дневник короля. Да, он написал там : «Роды королевы. Рождение герцога Нормандского. Все прошло так же, как и с моим сыном» . Вы думаете, что это не описка, что он не пропустил, из-за понятных переживаний, слово «первый», а специально написал эту фразу, которая выставляет его рогоносцем, обманутым мужем. Для чего? Он, разве, был мазохистом, любил унижения, хотел, чтобы потомки знали об измене королевы и его рогах? Допустим, он наивно полагал, что в его дневник никто не заглянет - это во дворце, набитом прислугой, придворными и так далее. Но когда дела стали совсем плохи и он не мог не понимать, что скоро все его бумаги станут достоянием общественности - почему он не вырвал этот лист, не сжёг его в камине, не подпалил от свечи, не съел, в конце концов. А я знаю, почему - потому что он не выдавал этой фразой никаких тайн, это была просто запись с опиской, и король даже не вспомнил про неё, так как она не несла никаких постыдных откровений.
Лиззи пишет:
цитата:
Ферзен именно к этому ребенку относился по-отечески (вспомнить даже, его запись в дневнике, когда он узнал о его смерти).
Опять дневник... Вот эта фраза:«Это последний и единственный интерес, который у меня оставался во Франции. В настоящее время его больше нет и все, к чему я был привязан, больше не существует»
Не вижу здесь никакого второго дна. Погибли родители, погиб наследник, их друг скорбит. Если бы Ферзен написал что-нибудь вроде: «Сегодня умер мой сынок от королевы Франции, которого толстяк считал своим. Лучше бы я выкрал тебя, моя кровинка, и воспитывал в Швеции и т.д.», это могло бы служить темой для дискуссии, но ничего бы не доказывало. Например, Ферзен мог бы свихнуться или написать такое назло отвергшей его королеве. А его действительная фраза вообще ни о чём ни говорит.
Отправлено: 03.02.13 21:46. Заголовок: Я тоже не согласна п..
Я тоже не согласна по поводу того, что Ферзен - отец Луи-Шарля. Постараюсь привести аргументы. Итак, по пунктам: 1. Ну это уже придирки. Через 9 месяцев... Так можно приплести отцовство кому угодно. Так же можно сказать, что принцесса Мария-Тереза дочь - какого-нибудь герцога Куаньи, который вошел в круг друзей королевы за 9 месяцев до рождения королевской дочери. По поводу отдельных спален...Не встречала никаких упоминаний, что Мария-Антуанетта и Людовик не жили семейной жизнью в это время. Вообще я знакома с единственным упоминанием об этой теме, это в записях Иосифа II, но он утверждал, что Мария-Антуанетта "перестала быть женой Людовика" после рождения их четвертого ребенка Софи-Беатрис. 2. Я встречала много противоположных упоминаний о том, что Людовик относился к этому мальчику хорошо, во время революции к примеру. Все равно нужно учитывать, что Луи-Шарль - не наследник. Поэтому, конечно, король придавал ему чуть меньшее значение, чем старшему сыну. Но он никак не обижал этого ребенка. Ну, а титул, он в сущности имеет малое значение для королевского сына(может, я и ошибаюсь, конечно), хоть каким герцогом будь королевский сын, это не умалит его благородства. Тем более та же Мария-Антуанетта нормально отреагировала на присвоение такого титула своему сыну. 3. Мне, например, ясно видно, что Луи-Шарль сильно похож на Марию-Антуанетту в первую очередь. А насчет склонностей, ну извините, Мария-Антуанетта наукой не интересовалась, а мальчик проводил больше времени с ней, а не с королем. Он мальчик, не в куклы же ему играть, развлечение игры в солдатики вполне нормально для любого мальчика, будь то королевский ребенок или мальчик сословия Ферзена. 4. Луи-Шарль - это любимый ребенок Марии-Антуанетты. Дочь принадлежала любому другому гос-ву(когда ее выдадут замуж), старший сын принадлежал Франции, а этот ребенок был именно ее, он проводил с ней уйму времени, поэтому и Ферзен успел привязаться к открытому ласковому ребенку. 5. Ну если в 2000 году не трогали Бурбонов, то причем же отцовство Ферзена? Его-то данные они тоже не трогали. 6. Переписка была подчищена потомками Ферзена из-за политических взглядов в той ситуации Акселя и его отношений с королевой. Имхо. Не вижу в этом доказательств отцовства Ферзена.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме