Сообщение: 3
Зарегистрирован: 02.01.09
Откуда: Новосибирск
Репутация:
0
Отправлено: 14.01.09 17:45. Заголовок: Семья Бутийе, верно служившая кардиналу
Леон Бутийе, граф де Шавиньи
Леон Бутийе, граф де Шавиньи, (1608 - 11.10.1652), сын Клода Бутийе( Хотя многие считали его сыном самого Ришелье) . В 1632-ом году он стал государственным советником по иностранным делам. Служа кардиналу Ришелье, выполнял функцию посредника между двором и Гастоном Орлеанским. Людовик XIII-ый назначил Шавиньи одним из членов регентского совета при малолетнем короле Людовике XIV-ом. Шавиньи был также другом кардинала Мазарини, но лишь до того, как последний стал первым министром. Во время Фронды Шавиньи интриговал против Мазарини, несколько раз меняя стороны (одно время он был на стороне герцога Конде), однако так и остался ни с чем.
Знает ли кто нибудь, ещё что то о нём? (Вопрос жизни и смерти)
Мазарини в своих отчетах Барберини именует Шавиньи "Вениамином". Это отсылает нас к Ветхому завету - Вениамин был младшим любимым сыном Иакова. Что это за метафора? Просто указание на то, что мсье Жён - любимчик патриарха, или же на истинное положение Шавиньи?
Боже, что, у Ришелье ещё и старший сын был? Думаю, Мазарини знал не больше других, также, как и все при дворе, строил догадки об отцовстве Ришелье, взвешивал аргументы за и против. Ведь средств массовой информации почти не было, а тут пикантная сплетня, все участники которой на виду, можно потихоньку всматриваться в кардинала, сюринтенданта финансов и молодого госсекретаря, сравнивать манеры и внешность, развлекаловка, однако! Да и сама мадам Бутийе была в здравии, парижанам хорошо знакома, хотя бы потому, что много занималась благотворительностью со Св.Венсаном, насколько я помню, ведала подкидышами. Подобные скандальные слухи (в том числе и о Ришелье и мадам де Комбале ) скрашивали скучную жизнь, развлечений -то маловато. К тому, представляю, как завидовали графу, который стал в 24 года госсекретарем! Следовательно, с особым удовольствием поливали грязью его семью.
Ёшика пишет о Ришелье:
цитата:
Но это совсем не означает, что здоровье не позволяло ему вести полноценную жизнь мужчины.
Полностью согласна.
МАКСимка
Сообщение: 3289
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
19
Отправлено: 25.12.09 13:11. Заголовок: Amie du cardinal пиш..
Amie du cardinal пишет:
цитата:
Полностью согласна.
В конце концов, понятное дело, что теоретически мог. Но: Во-первых, его частые недомогания. Во-вторых, государственные дела. В-третьих, его сан и положение. И в четвёртых, отношение кардинала к женщинам. Это всё не способствует активной сексуальной жизни. Молодой епископ - это одно, а кардинал, первый министр - это другое.
Ёшика
Сообщение: 250
Настроение: va bene
Зарегистрирован: 31.03.09
Откуда: Россия, Екатеринбург
Репутация:
6
Отправлено: 25.12.09 14:53. Заголовок: Amie du cardinal пиш..
Amie du cardinal пишет:
цитата:
Боже, что, у Ришелье ещё и старший сын был?
Вениамин был младшим по рождению. А по статусу он был единственным законным сыном Иакова. В общем, тут довольно сложно объяснять - лучше наберите в гугле Венимаин и Иаков и почитайте их историю. Если ветхом завете искать этот эпизод не хочется. Amie du cardinal пишет:
цитата:
Думаю, Мазарини знал не больше других, также, как и все при дворе, строил догадки об отцовстве Ришелье, взвешивал аргументы за и против.
Все может быть. Но он однозначно не просто так выбрал это обозначение для Шавиньи. Мазарини был весьма способным человеком во всем, что касалось наблюдения, сбора информации и ее анализа. Поэтому он мог подразумевать под Венимаином все что угодно - и то, что "Вениамин" был любимчиком патрона, и обыгрывать слухи об отцовстве. Amie du cardinal пишет:
цитата:
Во-первых, почему бы нам их не рассматривать?
МАКСимка пишет:
цитата:
А что тогда мы рассматриваем?
Это совершенно другая тема. Мы можем рассматривать вероятность отцовства, обсуждая то, какое место тема греха могла занимать в уме у самого кардинала у Мари де Бражелон. Но просто выставлять моральную оценку и писать - "что вы, это был грех (не было греха)!" - это немного неконструктивно и уводит дискуссию в сторону. Для обсуждения темы морали и греха в 17 веке лучше тогда открыть отдельную тему, чтобы не мусорить в этой. И потом, Максим, вы сами буквально сегодня выложили тему о Талемане де Рео Жедоне. Прочитайте ее снова, и вы поймете, что 17 век уже не очень близок к аскетичности и морали даже того же 16 века. И как бы церковь не старалась контролировать светскую жизнь, всегда находилось место и оправдание этой самой светской жизни. МАКСимка пишет:
цитата:
Мне как раз наоборот кажется, что Ришелье не питал бы страстных чувств к своему незаконному отпрыску, а скорее использовал бы его. Ведь на дворе стоял 17 век!
Максим, у вас нет детей. Дело не в чувствах, а в отношении. При дворе принца Орлеанского Шавиньи был утвержден канцлером в 1635 году. Непростая задача этого назначения становится очевидной, если мы примем во внимание, что двор Гастона в Блуа в те времена сравнивали с Телемским аббатством. Шавиньи принимал активное участие в развлечениях принца, в подтверждение этого Детан приводит выдержки из писем Орлеана, адресованные Шавиньи, где он требует его присутствия, чтобы "помочь его развлечь". МАКСимка пишет:
цитата:
Вот, пожалуйста, и Великий Дофин, и герцог Бургундский участвовали в компаниях войны за Испанское наследство. И участвовали активно.
ну, думаю, как пушечное мясо на самую передовую их никто не отправлял. Понюхать пороху - да. Но не в эпицентре сражения.
Начнем с того, что во французском языке есть слово benjamin, что означает любимчик, любимое младшее дитя. Я его знаю давно, так как в одной французской книге, которую я читала лет двадцать назад, так называли Николь дю Плесси, я это хорошо запомнила. Мазарини его называл так, потому что это звучало двусмысленно, да и сам он графа явно не любил, что и доказал впоследствии. Поэтому был рад уязвить его прозвищем, намекающим на некие подозрения по поводу его зачатия.
Ёшика пишет:
цитата:
17 век уже не очень близок к аскетичности и морали даже того же 16 века.
Именно в 17 веке Ла Рошфуко говорил, что на свете немало женщин, у которых не было ни одного любовника, но очень мало, у которых был только один. Кстати, с графом он был хорошо знаком. Было немало развратниц, особенно при дворе, но мемуаристы отмечают, что Мари де Бражелон обвиняли только в одном увлечении. И связано это было именно с дружбой кардинала, сплетня ведь родилась только после прихода Ришелье к власти. Я не отрицаю, что Ришелье скорее всего не соблюдал никакого целибата, имел любовниц, но, мне кажется, жены Клода Бутийе не было в этом списке.
Ёшика пишет:
цитата:
двор Гастона в Блуа в те времена сравнивали с Телемским аббатством. Шавиньи принимал активное участие в развлечениях принца,
Ёшика , Вы сама себе противоречите. Видите, какую замечательную должность предложил папа своему Бенжамену или патрон сыну лучших друзей. Ничего ужасного, здоровые мужские развлечения, пьянки, анекдоты, девки, граф мог отдохнуть от своей вечно беременной жены. Кроме нудных обязанностей, с Гастоном получался отличный отдых, расслабон, скажем так. Я подозреваю, что Шавиньи представлял нередкий в то время тип ханжи - развратника, было в нем нечто от Тартюфа, на мой взгляд.
Ёшика пишет:
цитата:
как пушечное мясо на самую передовую их никто не отправлял
А крошку Леона разве кто-то туда отправлял?
МАКСимка
Сообщение: 3292
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
19
Прочитайте ее снова, и вы поймете, что 17 век уже не очень близок к аскетичности и морали даже того же 16 века. И как бы церковь не старалась контролировать светскую жизнь, всегда находилось место и оправдание этой самой светской жизни.
А кто говорит о том, аскетичен или неаскетичен XVII век? XVII век далеко не аскетичный, и мы это может видеть и по "Занимательным историям" де Рео, и по мемуарам Гонди и Ларошфуко, и из писем маркизы де Ментенон. А если уж на то пошло, то XVI веку, особенно второй его половине, тоже до аскетичности было далеко.
Ёшика пишет:
цитата:
Максим, у вас нет детей. Дело не в чувствах, а в отношении.
Я могу сказать только то, что Вы не жили в XVII веке. Выше вообще всё написано. Отношения к детям в XVII веке отличаются от отношения к детям в XXI веке. Это никак не связано с тем, имею ли я детей. Дескать, раз нет детей, то рассуждать на такие темы я не могу?
Amie du cardinal пишет:
цитата:
А крошку Леона разве кто-то туда отправлял?
Его отправили ко двору герцога Орлеанского, что несравненно ещё хуже ;)
Его отправили ко двору герцога Орлеанского, что несравненно ещё хуже ;)
А по-моему, веселое было местечко. Помните, у Таллемана де Рео есть историйка о том, как все травили анекдоты про Ришелье, и граф де Шавиньи выступал, а Гастон его мягко упрекал. Всем бы на такую "передовую". Помните, что Гастон был трус, безвольный и бесхарактерный человек, бабник и весельчак. Не думаю, что он смел обижать Леона при жизни Ришелье, небось, заискивал перед ним. Вспомните мемуары Ла Рошфуко. Я бы сказала, что про Шавиньи он говорит с большим почтением, когда рассказывает о своих неприятностях, связанных с королевой и герцогиней де Шеврез, о своем аресте. Казалось бы, прошло столько лет после смерти Ришелье и графа, но, видимо, воспоминания о влиятельности графа остались, к нему относились тогда с уважением, боясь Ришелье. Не стоит ему так сочувствовать, не были его обязанности столь уж мучительны и позорны.
Отправлено: 25.12.09 22:25. Заголовок: Портрет Виктора Бутийе
Вот портрет Виктора Бутийе, одного из братьев Клода, кисти Филиппа де Шампаня, 1650 год, музей изящных искусств Тура. Первоначально Ришелье назначил его епископом Булони, затем он стал коадъютором Турского архиепископа. Он занимал пост архиепископа Тура с 1641 года до своей кончины в 1670 году. Кстати, он был капелланом Гастона Орлеанского, так что Леон был в стане врага не один, а с добрым дядюшкой. Так-то!
17 век уже не очень близок к аскетичности и морали даже того же 16 века
Не хотела мешать вашему спору, но вот эта фраза зацепила. Какой аскетичный 16 век? Может быть, время Франциска? Генриха II? И вообще последних Валуа? Напротив, 20-е годы 17 века по сравнению с 16 веком - образчик благообразия. Ведь это как раз в то самое время в салоне Рамбуйе проповедуют платоническую любовь. А там собирались наиболее "продвинутые" представители эпохи. Но при внешнем благообразии Двора (тон которому задавал Луи 13) все-таки были Шеврез, и принцесса Конти, и Монморанси и прочие, кто вел себя категорически неблагообразно.
Отправлено: 25.12.09 22:48. Заголовок: Amie du cardinal пиш..
Amie du cardinal пишет:
цитата:
Засучивайте рукава и смело ввязывайтесь!
Непременно. Amie du cardinal пишет:
цитата:
Всем бы на такую "передовую"
Ой, я бы на такую передовую сама не отказалась! А то работа, работа. Amie du cardinal пишет:
цитата:
Гастон был трус, безвольный и бесхарактерный человек, бабник и весельчак. Не думаю, что он смел обижать Леона при жизни Ришелье, небось, заискивал перед ним.
Мне вот эта мысль кажется очень точно выраженной. Кто бы посмел обижать Леона, зная покровительство Ришелье? Неужели трус Гастон? Он и в "лучшие свои годы" смелостью не отличался.
МАКСимка
Сообщение: 3295
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
19
Отправлено: 25.12.09 22:50. Заголовок: Amie du cardinal пиш..
Amie du cardinal пишет:
цитата:
Вот портрет Виктора Бутийе, одного из братьев Клода, кисти Филиппа де Шампаня, 1650 год, музей изящных искусств Тура.
Опа, спасибо за портрет. А есть ли у Вас дополнительная информация про Виктора и других братьев?
графиня де Мей пишет:
цитата:
И вообще последних Валуа?
Думаю, что время последних Валуа самое аскетичное
Amie du cardinal пишет:
цитата:
Вспомните про янсенизм и Пор-Рояль.
Да. К тому же двор Людовика XIII и сам король - это не двор Генриха III. Всё идет свыше, а мы Людовика знаем.
МАКСимка
Сообщение: 3297
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
19
Отправлено: 25.12.09 22:55. Заголовок: графиня де Мей пишет..
графиня де Мей пишет:
цитата:
Он и в "лучшие свои годы" смелостью не отличался.
Обижать не мог. Но очередную интрижку мог бы устроить. Это в духе Гастона.
Отправлено: 26.12.09 00:13. Заголовок: МАКСимка пишет: А е..
МАКСимка пишет:
цитата:
А есть ли у Вас дополнительная информация про Виктора и других братьев?
Очень мало, увы. Ничего, поищем. Хотя я вспомнила, что в работе Ле Гийу как-то сразу вцепилась в информацию про Леона, Клода и Мари, ну и их лучшего друга, разумеется. Надо ещё взглянуть насчет их родственников. Да, там же есть именной указатель, точно. Но это только после Нового года.
МАКСимка
Сообщение: 3306
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
19
Отправлено: 26.12.09 00:15. Заголовок: Amie du cardinal пиш..
Отправлено: 26.12.09 01:51. Заголовок: Ёшика пишет: Дело н..
Ёшика пишет:
цитата:
Дело не в чувствах, а в отношении.
Поздним вечером хочу добавить ещё несколько слов. Всё же я никак не могу понять, почему по-вашему даваемые графу поручения говорят о каком-то особом отношении Ришелье к его любимцу, в соответствии с которым граф точно не мог быть его сыном? Заметьте, я сама считаю, что скорее всего Ришелье не был любовником мадам Бутийе и отцом графа, но я не понимаю Ваших аргументов. Давайте взглянем на дело с другой стороны. А как особы, за которыми приглядывал граф, относились к нему при жизни кардинала? Я не говорю о скрытых внутри чувствах, а о том, что они высказывали нашему молодому да раннему герою. Меня удивило письмо королевы Англии, любезно переведенное МАКСимкой. Я читала немало писем, но это подобострастие коронованной особы - нечто особенное. Письмо слишком сервильно для королевы. Даже в Англии графа-то побаивались. Откроем нашу любимую Дюлон, страницы 262-267. Как Анна Австрийская перед ним унижается, не так ли? А помните его роль в деле 1637 года, он входил в комиссию по расследованию? Да внук адвоката Бутийе, ну или правнук адвоката Ла Порта,( это как уж мы думаем о добродетели его матери) должен был упиваться своей ролью. Перед ним заискивали королевы, вельможи. А как вам этот эпизод( по Черкасову): "Людовик XIII раздражен подобными требованиями, относя их за счет болезненного состояния господина кардинала. Король говорит, что ему лично тоже далеко не все лица из окружения Его Высокопреосвященства приятны, однако же он не требует их удаления. На это Шавиньи отвечает: — Если бы Его Высокопреосвященство знал, что кто-то из его окружения вызывает неудовольствие Вашего Величества, он уволил бы этого человека. — В таком случае, — не сдержался король, — он должен уволить Вас, так как я Вас не выношу. — Людовик XIII повернулся к Шавиньи спиной и вышел.
Слова короля, сказанные в сильнейшем раздражении, не будут иметь последствия для судьбы Шавиньи, сохранившего свой пост и после смерти Ришелье."
Думаю, король сам испугался своих слов. Шавиньи чувствовал себя в Лувре очень уверенно. Не вижу оснований для того, чтобы переживать из-за того, что Шавиньи был агентом влияния при дворе. Перед ним там все пресмыкались.
Ёшика
Сообщение: 252
Настроение: va bene
Зарегистрирован: 31.03.09
Откуда: Россия, Екатеринбург
Репутация:
6
Отправлено: 28.12.09 10:44. Заголовок: Миль пардон, за то ч..
Миль пардон, за то что выпала из общения. Накидали очень много, будем разбираться :-) Amie du cardinal пишет:
цитата:
Начнем с того, что во французском языке есть слово benjamin, что означает любимчик, любимое младшее дитя.
Оно есть не только во французском. Оно есть практически во всех европейских языках.Amie du cardinal пишет:
цитата:
Мазарини его называл так, потому что это звучало двусмысленно,
В этом вы правы. Он как раз обыгрывал двусмысленность этого слова Amie du cardinal пишет:
цитата:
да и сам он графа явно не любил, что и доказал впоследствии.
Пожалуй, не все так однозначно. Граф был примерно его ровесником (хоть и помладше), оба любили жизнь и удовольствия, у них было много общих тем для совместной работы - возможно, что в ранний период их приязнь к друг другу была вполне искренней. И кто бы к кому как ни относился на самом деле, у их дружбы в любом случае не было будущего - как только они из партнеров превратились в конкурентов. Обвинять одного Мазарини в неблагодарности я пожалуй бы не стала - Шавиньи ведь тоже в накладе не оставался. по крайней мере, он в свое время прикладывал усилия к тому, чтобы Мазарини оставался в Риме и старался сделать все возможное, чтобы оттянуть вручение ему кардинальской шляпы. Amie du cardinal пишет:
цитата:
Именно в 17 веке Ла Рошфуко говорил, что на свете немало женщин, у которых не было ни одного любовника, но очень мало, у которых был только один.
Пожалуй, это утверждение верно не только для 17 века. Amie du cardinal пишет:
цитата:
Ёшика , Вы сама себе противоречите. Видите, какую замечательную должность предложил папа своему Бенжамену или патрон сыну лучших друзей.
Сама по себе должность - прелестная. Думаю, графу она должна была очень нравиться. Только позиция была несколько непростой - расслабляющийся человек склонен болтать лишнего и делать глупости. Значит, Шавиньи очень хорошо осознавал, что за серьезный провал при Гастоне он перестанет быть бенджамином кардинала. Выбор Шавиньи на роль канцлера при дворе Орлеана был обусловлен несколькими вещами: Шавиньи был ровесником Гастона, следовательно, мог найти с ним общий язык. Во-вторых, пожалуй, Шавиньи был самым усердным и самым исполнительным из клиентов кардинала, к тому же слегка обделенным воображением. Он был обязан ему всем. На том и держалась позиция Ришелье в использовании Шавиньи. Кардинал принимал близко к сердцу дела своего любимчика, но на мой взгляд, их отношения совершенно лишены того подтекста, который в любом случае существовал бы, если бы речь шла о том, чо Леон - сын Ришелье. Amie du cardinal пишет:
цитата:
А крошку Леона разве кто-то туда отправлял?
На военные кампании он ездил, в обязательном порядке. Amie du cardinal пишет:
цитата:
Не думаю, что он смел обижать Леона при жизни Ришелье, небось, заискивал перед ним.
Думаю, временами заискивание было взаимным. Леон не был всесильным, хотя вес имел значительный. графиня де Мей пишет:
цитата:
Неужели трус Гастон? Он и в "лучшие свои годы" смелостью не отличался.
Вы очень "любите" Гастона :-) Возможно, в открытую Гастон бы и не стал вступать в оппозицию к Шавиньи (в конце-концов, кто бы тогда развлекал его на пьянках и ночных "мессах"?). Но в случае чего, нагадить исподтишка Гастон был вполне способен. Причем весьма серьезно. Так что и Шавиньи тоже приходилось быть достаточно осторожным и не ссориться с принцем. Задачей Шавиньи было скорее направлять Гастона в нужную сторону и давать определенные советы. Amie du cardinal пишет:
цитата:
Думаю, король сам испугался своих слов.
Луи мог говорить и не такие вещи. Он воплощал далеко не все, о чем высказывался. И это вовсе не связано с тем, что он побаивался Шавиньи или Ришелье, его патрона. Король сам напрямую очень часто работал с Шавиньи и знал его как чиновника королевского правительства. Шавиньи был чрезвычайно усерден и исполнителен, вежлив и красноречив, если его не заносило в высокомерие, как пишет Детан. Уже за это король мог вполне ценить его как работника. И это совсем не означает, что он был обязан любить его как человека. И если то, что пишет Черкасов, должно отражать истинные чувства короля по отношению к Шавиньи, то тогда остается непонятным тот момент, почему король оставил Леона в своем правительстве и после смерти Ришелье.
Оффтоп: МАКСимка пишет:
цитата:
Это никак не связано с тем, имею ли я детей. Дескать, раз нет детей, то рассуждать на такие темы я не могу?
Я подозревала, что эта фраза вас зацепит :-). У меня не было мыслей вас обижать. Но рассуждения людей имеющих детей на самом деле отличаются от тех, кто их не имеет. И это никак не связано с личным отношением к детям. А рассуждать вы, конечно можете, причем на какую угодно тему. У нас ведь демократия, не правда ли?
Шавиньи ведь тоже в накладе не оставался. по крайней мере, он в свое время прикладывал усилия к тому, чтобы Мазарини оставался в Риме и старался сделать все возможное, чтобы оттянуть вручение ему кардинальской шляпы.
А есть ли документальные доказательства этого? Я как-то не в курсе. Во всяком случае, что делал Мазарини после смерти короля, всем хорошо известно.
Ёшика пишет:
цитата:
пожалуй, Шавиньи был самым усердным и самым исполнительным из клиентов кардинала, к тому же слегка обделенным воображением.
А можно ли про воображение поподробнее? Почему Вы делаете такой вывод?
Ёшика пишет:
цитата:
На военные кампании он ездил, в обязательном порядке.
Господи, Вы же не думаете, что он сидел в окопах, ходил по минному полю и поднимал за собой полки воплем: " За Родину, за монсеньора!"Ведь ракет "земля - земля"тогда еще не было, не могли вражины его достать. Не думаю, что Ришелье стал бы рисковать жизнью единственного сына своей дорогой мадам Бутийе.
Ёшика пишет:
цитата:
кто бы тогда развлекал его на пьянках и ночных "мессах
Так ведь у Шавиньи воображение хромает? Как он мог развлекать?
Ёшика пишет:
цитата:
Леон не был всесильным, хотя вес имел значительный
А на каком месте по значимости после кардинала находился Леон, по-вашему ? Короля не считаем. Надеюсь, в первой десятке ? Немало, знаете ли.
Ёшика
Сообщение: 253
Настроение: va bene
Зарегистрирован: 31.03.09
Откуда: Россия, Екатеринбург
Репутация:
6
Отправлено: 29.12.09 09:43. Заголовок: Amie du cardinal пиш..
Amie du cardinal пишет:
цитата:
А есть ли документальные доказательства этого? Я как-то не в курсе.
Инструкции графу дЭстре, послу в Риме. Их писал Шавиньи. Они совершенно недвусмысленно ставят перед графом задачу затягивать переговоры по кардинальскому сану для Мазарини. Неизвестно только одно - был ли сам Мазарини в курсе этих инструкций, но исключать это невозможно. Amie du cardinal пишет:
цитата:
Во всяком случае, что делал Мазарини после смерти короля, всем хорошо известно.
На самом деле, эти дела были намного публичнее, потому нам и известно о них больше. Выбора не было у обоих - и у Мазарини и у Шавиньи - к власти должен был прийти один - либо граф, либо кардинал. Amie du cardinal пишет:
цитата:
А можно ли про воображение поподробнее? Почему Вы делаете такой вывод?
Из историков могу сослаться на Детана, который пишет (цитирую): "Таким образом ‘ведомство иностранных дел’ заключало в себе только узкую часть деятельности Шавиньи. Он редко в своих утверждениях обнаруживает основные замыслы. Будучи хладнокровным человеком с небольшим количеством воображения, он, кажется, обладал миролюбивым характером." Но я основываюсь не на Детане :-) Лично мне достаточно анализа того, как Шавиньи проиграл Мазарини в борьбе за власть. Его обвели вокруг пальца, как мальчишку, а это характерно для шаблонного мышления. Да и в дальнейшем, когда Шавиньи вернулся обратно на короткий миг в правительство во время Фронды, Моле жаловался на Шавиньи, что с ним тяжело работать, поскольку у него на уме - только то, что ему говорит принц Конде. Amie du cardinal пишет:
цитата:
Так ведь у Шавиньи воображение хромает? Как он мог развлекать?
Чтобы развлекать Гастона, не требовалось обладать фантазией. Принц и сам обладал живым воображением в избытке. Поэтому, я думаю, от Шавиньи требовались как раз не идеи, а способности эти идеи организовывать. Плюс уметь играть в карты. А уж усердия и способностей организовать Леону было не занимать, здесь и я снимаю перед ним шляпу. Amie du cardinal пишет:
цитата:
Немало, знаете ли.
Конечно, это много, я не спорю. Он был госсекретарем. Но, как вы помните, мы тут хорошо расчленяли миф о всесильности самого кардинала Ришелье. А Шавиньи находился на ступеньку ниже, под кардиналом. Так что вам не кажется, что утверждение, что весь двор перед Леоном ходил на цыпочкам - это всего лишь очередной миф?
МАКСимка
Сообщение: 3365
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
19
Это Вы о брате Габриэли Д'Эстре? Франсуа-Аннибал с 1636 по 1648 был французским посланником в Риме. Но разве он был графом? Сначала Франсуа был маркизом Д'Кёвр, затем - герцогом Д'Эстре. Попутно маршалом Франции. Или Вы имеете ввиду его сына от первого брака графа Д'Эстре? Но был ли он дипломатом?Да и сроки не совпадают. И где можно почитать эти инструкции? Было бы интересно.
Ёшика пишет:
цитата:
Но, как вы помните, мы тут хорошо расчленяли миф о всесильности самого кардинала Ришелье.
А где мы его расчленяли, напомните, пожалуйста. Может я что-то пропустил.
Ёшика
Сообщение: 254
Настроение: va bene
Зарегистрирован: 31.03.09
Откуда: Россия, Екатеринбург
Репутация:
6
Отправлено: 29.12.09 13:22. Заголовок: МАКСимка пишет: Но ..
МАКСимка пишет:
цитата:
Но разве он был графом?
ах, да, верно, он был герцогом... Правда, за его дипломатические способности ему и барона, пожалуй, многовато бы было... кстати, герцога он получил уже после смерти Луи 13, до этого он был маркизом де Кёвре МАКСимка пишет:
цитата:
И где можно почитать эти инструкции? Было бы интересно.
В архиве БНФ, вестимо, в той части, что принадлежит Министерству иностранных дел. Эта переписка не публиковались, но на них ссылается Детан, а после него - Симона Бертье. МАКСимка пишет:
цитата:
где мы его расчленяли, напомните пожалуйста. Может я что-то пропустил.
Мне казалось, что на форуме была выложен частично труд Эрланже о Ришелье и работа Черкасова. Но если вам этого недостаточно, можете освежить его трудом Блюша. Блюш еще более недвусмысленен.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 50
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Вот портрет Виктора Бутийе, одного из братьев Клода, кисти Филиппа де Шампаня, 1650 год, музей изящных искусств Тура. Первоначально Ришелье назначил его епископом Булони, затем он стал коадъютором Турского архиепископа. Он занимал пост архиепископа Тура с 1641 года до своей кончины в 1670 году. Кстати, он был капелланом Гастона Орлеанского, так что Леон был в стане врага не один, а с добрым дядюшкой. Так-то!
- участник сейчас на форуме