On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
АвторСообщение





Сообщение: 112
Зарегистрирован: 03.12.08
Откуда: Россия, Тверь
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.09 16:02. Заголовок: Версии: кто был настоящим отцом Людовика XIV?


В разной литературе можно встретить несколько различных предположений, кто мог быть настоящим отцом короля. Эти версии возникли на основании того и как Луи 13 относился к своему сыну, и то, при каких обстоятельствах он был зачат, и пр пр пр. Все эти вещи заставили историков и исследователей строить разные догадки:
- Луи 13
- кардинал Ришелье
- кардинал Мазарини
- граф де Ла Ривьер
- Антуан де Бурбон (внебр сын Генриха 4 и графини де Море, которого считали погибшем в 1632г)

вот такие версии есть.

ваши мысли форумчане?

главное - без фанатизма! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Новых ответов нет , стр: 1 2 3 4 5 6 All [см. все]


первый министр Франции




Сообщение: 13
Зарегистрирован: 27.06.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.09 16:21. Заголовок: Я читал некоторые фа..


Я читал некоторые исторические документы, которые указывают на то, что отец Людовика XIV - Мазарини.

Почему "долой Мазарини"?! Почему не "долой Людовика"?! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 113
Зарегистрирован: 03.12.08
Откуда: Россия, Тверь
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.09 17:09. Заголовок: кардинал Мазарини пи..


кардинал Мазарини пишет:

 цитата:
Я читал некоторые исторические документы, которые указывают на то, что отец Людовика XIV - Мазарини.



какие?
поделитесь, пожалуйста

главное - без фанатизма! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 148
Настроение: радостное
Зарегистрирован: 18.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.09 19:12. Заголовок: Я допускаю, что отцо..


Я допускаю, что отцом Луи XIV мог быть Ришелье. Не то, что бы я была уверена, но это предположение нельзя сбрасывать со счетов. Мазарини, на мой взгляд, так же вполне вероятный кандидат (разумеется, с санкции Ришелье). А вот Луи с несчастливым номером - это вряд ли.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 2449
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 16
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.09 19:45. Заголовок: Amie du cardinal пиш..


Amie du cardinal пишет:

 цитата:
А вот Луи с несчастливым номером - это вряд ли.


В смысле?

Я считаю, что Луи 13 был настоящим отцом Людовика XIV. Мне кажется, что у будущего короля-солнце характерная Бурбоно-Габсбургская внешность, да и характер во многом дедовский, Генриковский так сказать.
А почему вы сомневаетесь?
Ведь есть же, как мне казалось, очевидцы и свидетельства, что Людовик посетил Анну Австрийскую в грозовую ночь в конце осени 1637 года.




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 114
Зарегистрирован: 03.12.08
Откуда: Россия, Тверь
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.09 20:01. Заголовок: Amie du cardinal пиш..


Amie du cardinal пишет:

 цитата:
Я допускаю, что отцом Луи XIV мог быть Ришелье.



Какие источники подвели вас к этому мнению?
пожалуйста поделитесь

главное - без фанатизма! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 115
Зарегистрирован: 03.12.08
Откуда: Россия, Тверь
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.09 20:15. Заголовок: МАКСимка пишет: Мне..


МАКСимка пишет:

 цитата:
Мне кажется, что у будущего короля-солнце характерная Бурбоно-Габсбургская внешность, да и характер во многом дедовский, Генриковский так сказать.



Почему вам так кажется?
Например, в книге Ги Бретон Т.3 приводит документ: Сравнение физических данных Людовика 13 и Людовика 14. Автор Распай. И делает вывод, что эти два человека не обладают родственными чертами внешне.

МАКСимка пишет:

 цитата:
Ведь есть же, как мне казалось, очевидцы и свидетельства, что Людовик посетил Анну Австрийскую в грозовую ночь в конце осени 1637 года.



В иной литературе есть свидетельства, что королева незадолго до этой ночи спала с другим.
И есть подозрения на счет настойчивости Гито, который буквально затаскивал короля к королеве.

имхо
тема личности в истории важна. мне интересно откуда появился этот человек, почему он такой, какие у него корни и пр пр пр

главное - без фанатизма! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вдохновительница Фронды




Сообщение: 760
Зарегистрирован: 02.12.08
Репутация: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.09 20:21. Заголовок: Сколько копий сломал..


Сколько копий сломалось на эту тему...
Припоминаю варианты: Мазарини, Антуан де Бурбон, ну и Луи 13. Первый, насколько я понимаю, самый часто встречающийся. Я читаю Дюлон, которая напрочь отвергает такую возможность, однако, при всем, что за королевой так тщательно следили, не думаю, что можно полностью контролировать человека 24 часа в сутки 365 дней в году.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 116
Зарегистрирован: 03.12.08
Откуда: Россия, Тверь
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.09 20:32. Заголовок: графиня де Мей Как..


графиня де Мей

Как по вашему, какая версия наиболее правдоподобна?

главное - без фанатизма! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вдохновительница Фронды




Сообщение: 761
Зарегистрирован: 02.12.08
Репутация: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.09 20:35. Заголовок: mcroi пишет: какая ..


mcroi пишет:

 цитата:
какая версия наиболее правдоподобна?


Меня сейчас побьют, но Мазарини.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 117
Зарегистрирован: 03.12.08
Откуда: Россия, Тверь
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.09 20:52. Заголовок: графиня де Мей пишет..


графиня де Мей пишет:

 цитата:
Меня сейчас побьют, но Мазарини.



Ешика где-то выкладывала материал, что Мазарини в это время безвылаздно сидел в Риме.
цитата:

все равно не мог. В 1637 году он почти безвылазно сидел в Риме. При самом быстром передвижении из Рима до Парижа можно было тогда доехать дней за 10 (это если почти нигде не останавливаться). А еще надо было успеть вернуться обратно. Как вы думаете, как минимум три недели отсутствия далеко не последнего человека в Риме могли быть совершенно незамеченными?

главное - без фанатизма! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 2452
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 16
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.09 21:04. Заголовок: mcroi пишет: В иной..


mcroi пишет:

 цитата:
В иной литературе есть свидетельства, что королева незадолго до этой ночи спала с другим.
И есть подозрения на счет настойчивости Гито, который буквально затаскивал короля к королеве.


И что вы предлагаете в таком случае?А предложить нельзя ничего, когда свидетельства противоположны, знали о той ночи достоверно только Анна и Луи, а они к сожалению в Сен-Дени. Кто во что верит, как говориться, можно только гадать на кофейной гуше, но по-моему, это совершенно незачем.
Я склонен верить в отцовство Людовика.

mcroi пишет:

 цитата:
В 1637 году он почти безвылазно сидел в Риме.


Это во-первых, а во-вторых, нет в Людовике черт итальянца.

mcroi пишет:

 цитата:
книге Ги Бретон


То, что говорит и пишет Ги Бретон, то не есть объективность, к сожалению.
mcroi пишет:

 цитата:
И делает вывод, что эти два человека не обладают родственными чертами внешне.


А, тогда у Людовика наверное есть схожие черты с Мазарини?А может с Ришелье?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 118
Зарегистрирован: 03.12.08
Откуда: Россия, Тверь
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.09 21:08. Заголовок: МАКСимка пишет: Я с..


МАКСимка пишет:

 цитата:
Я склонен верить в отцовство Людовика.



ваша версия ясна.
спасибо

главное - без фанатизма! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 2453
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 16
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.09 21:17. Заголовок: mcroi пишет: спасиб..


mcroi пишет:

 цитата:
спасибо


да не за что.
Кстати, довод против Ришелье - именно в 1637 году королева Анна Австрийская была сильно унижена кардиналом в связи с арестом Лапорта. После этого мне вспоминается сцена в Шантийи, где Анна даёт "чистосердечную" аудиенцию кардиналу, где тот демонстрирует свой триумф.
А мы все знаем, что характерная черта Анны Австрийской - это гордость, врядли после такого унижения она легла бы с кардиналом в постель ( пускай даже через несколько месяцев). К тому же, кардинал уже страдал от всевозможных болячек и испытывал постоянные недомогания, а тут ещё нужно было налаживать отношения с королём ,которые в тот период были неочень то хорошими.

Как вы думаете, мог ли реально кардинал в тот трудный период переспать с Анной Австрийской?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 119
Зарегистрирован: 03.12.08
Откуда: Россия, Тверь
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.09 21:26. Заголовок: МАКСимка пишет: Как..


МАКСимка пишет:

 цитата:
Как вы думаете, мог ли реально кардинал в тот трудный период переспать с Анной Австрийской?



мне кажется эта версия, наименее вероятная.
по приведенным вами причинам

главное - без фанатизма! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 149
Настроение: радостное
Зарегистрирован: 18.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.09 22:58. Заголовок: МАКСимка пишет: МАК..


МАКСимка пишет:

 цитата:
Давайте не будет морать личность ни Луи 13, ни кардиналов, ни королевы-матери.



Вы считаете, что у Анны Австрийской не было иных мужчин, кроме ее царственного супруга? Да и надо быть слишком суровым моралистом, чтобы считать, что имея такого холодного и не любящего женщин мужа, такого неловкого в обращении с ними, можно оказаться чересчур "замаранной" физической изменой ему. Я осуждаю Анну за измены Франции, но никак ни за то, что она пыталась найти маленькие утешения на стороне. Да и неужели личность великого Ришелье может "марать" естественная тяга к женщинам? Скорее "марает" такое отношение к сексу, какое высказал Толстой в "Крейцеровой сонате". Наоборот, отвращение к физической стороне любви характеризует личность как незрелую, испытывающую серьезные проблемы.

МАКСимка пишет:

 цитата:
характерная черта Анны Австрийской - это гордость, врядли после такого унижения она легла бы с кардиналом в постель ( пускай даже через несколько месяцев)



Господи, а почему через несколько месяцев? В их возрасте вряд ли получилось бы зачать ребенка с одного раза, такое вообще редко удается. Разумеется, Анна, если и ложилась в постель с Ришелье, то не по горячей любви. Думаю, что Ришелье так же не испытывал к ней особой страсти. Кардинал был горд, самолюбив, и, возможно, презрительное отношение Анны, ее насмешки в стократ усилили его желание подчинить себе испанку. Дело было не в нежных чувствах, а в оскорбленной гордости. Да и о рождении наследника он не мог не думать. Вряд ли он передоверил бы такую важную миссию кому-либо. А каково искушение для честолюбия - правнук адвоката Ла Порта на французском престоле! Да, об этом никто не будет знать, но сам-то Ришелье будет. После дела Валь-де- Грас у кардинала появились рычаги влияния на королеву, которые, возможно, заставили Ее Величество более благосклонно отнестись к близости с Ришелье. Согласитесь, что логика в моих рассуждениях присутствует, психологически это объяснение поведения Ришелье вполне достоверно.

МАКСимка пишет:

 цитата:
кардинал уже страдал от всевозможных болячек и испытывал постоянные недомогания, а тут ещё нужно было налаживать отношения с королём



Меньше всего на свете, общаясь с молодежью, мне хотелось бы предстать этакой Кальвией Криспиниллой. Но хочу высказаться, назрело: можно быть хилым, больным, одноногим, инвалидом и при этом оставаться мужчиной в плане сексуальных способностей. Бывают молодые здоровяки, которые ничегошеньки не могут, и наоборот. Сильному половому темпераменту не служат помехой болезни, до определенной степени, конечно. Так что слабое здоровье Ришелье не является серьезным аргументом. Может быть да, может быть нет. Кстати, туберкулез, к примеру, обостряет влечение, в 19 веке, когда это заболевание косило тысячи людей, это было широко известно, отмечалось многими врачами.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 150
Настроение: радостное
Зарегистрирован: 18.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.09 23:28. Заголовок: mcroi пишет: Мазари..


mcroi пишет:

 цитата:
Мазарини в это время безвылаздно сидел в Риме.



Энтони Леви в 9 главе своей книги "Кардинал Ришелье и становление Франции" пишет:
"Жорж Детан, считающий, что отцом обоих детей Анны был Людовик XIII, включил в свое исследование о Мазарини и его друзьях подборку переводов ранее неопубликованных писем Мазарини. Одно из них, адресованное Монтегю, английскому дипломату, когда-то работавшему в Париже, с пометкой "Париж, 16 сентября 1637 года", снабжено любопытным примечанием. В нем утверждается, что указание места в опубликованной копии, ныне хранящейся в архиве министерства иностранных дел Франции, - просто ошибка. Так ли это?"
Как говорится, плюй в глаза - божия роса. Это письмо чудом сохранилось, а сколько было уничтожено теми, кто заметал следы?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 2454
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 16
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.09 23:30. Заголовок: Amie du cardinal , я..


Amie du cardinal , я согласен, что логика в ваших рассуждениях безусловно присутствует, но допустить такие мысли я всё-таки не могу, простите, свою позицию я высказал выше.

Amie du cardinal пишет:

 цитата:
Вы считаете, что у Анны Австрийской не было иных мужчин, кроме ее царственного супруга?


Я такого не говорил. Мужчины были, но не кардинал Ришелье.

Amie du cardinal пишет:

 цитата:
Может быть да, может быть нет


В том то и дело, что можно только гадать, но всё же Ришелье - кандидура, стоящая на последнем месте в линии возможных отцов Людовика Великого.




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 151
Настроение: радостное
Зарегистрирован: 18.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.09 23:49. Заголовок: МАКСимка пишет: А п..


МАКСимка пишет:

 цитата:
А предложить нельзя ничего, когда свидетельства противоположны,


Простите, не поняла? Может, вообще историю запретим, а истфаки позакрываем, как факультеты ненужных вещей? Да свидетельства всегда противоположны, "врет, как очевидец", знаете ли. Нам еще с XVII веком повезло, а каково тем, кто фараонов изучают? Так мало этих свидетельств, но полно гипотез, кто кого любил, кто кого убил, кто против кого дружил и т.д., и т.п. Никто даже им не запрещает предлагать свои варианты.
Всем советую прочитать работу Марка Блока "Апология Истории". Она есть в Интернете. Там очень интересно говорится о достоверности исторических доказательств. Там множество полезной информации. Там есть еще очень важная мысль: историку нельзя быть кабинетным ученым, ему надо интересоваться реальной жизнью, знать людей, только тогда он сможет понять психологию исторических персон.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 152
Настроение: радостное
Зарегистрирован: 18.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.09 00:42. Заголовок: МАКСимка пишет: Оче..


МАКСимка пишет:

 цитата:
Очень бы хотелось услышать от вас, уважаемая Amie du cardinal, доказательства, свидетельства очевидцев связи кардинала и королевы.


Как же можно услышать от меня свидетельство очевидца? Я там, честное слово, не была. В таких делах и не бывает свидетельств очевидцев. Если бы они и были, всегда те, кому не по душе подобные мнения, могут сказать, что это выдумка, клевета, бред сумасшедшего. До изобретения фотографии и кино(видео)съемки особо убедительных доказательств и не может быть. Реален лишь анализ ДНК. Но французы на это вряд ли пойдут.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
первый министр Франции




Сообщение: 14
Зарегистрирован: 27.06.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.09 06:35. Заголовок: Amie du cardinal пиш..


Amie du cardinal пишет:

 цитата:
Мазарини, на мой взгляд, так же вполне вероятный кандидат (разумеется, с санкции Ришелье).



Именно об этом я и читал! Франции нужен был наследник и Ришелье свёл вместе Анну Австрийкую и Мазарини.

Почему "долой Мазарини"?! Почему не "долой Людовика"?! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Новых ответов нет , стр: 1 2 3 4 5 6 All [см. все]
Ответ:
         
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  4 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



"К-Дизайн" - Индивидуальный дизайн для вашего сайта