On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
Агент иезуитов




Сообщение: 37
Настроение: Что б такое сделать во благо Общества Иисуса...
Зарегистрирован: 09.04.09
Откуда: Канада, Миссиссауга Торонто
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.09 00:23. Заголовок: Мушкетеры Дюма и реальный Ришелье, обсуждение Мушкетерской трилогии


Мушкетеры Дюма и реальный Ришелье, обсуждение Мушкетерской трилогии.

Конечно, мушкетеры, такие, как они описаны у Дюма-лица вымышленные. Но будь они в то время реальными-как бы исторический кардинал(именно исторический, а не герой Дюма!)-к ним относился? Особенно к принципиальному Атосу, к д'Артаньяну, и самое главное-к Арамису? Больше всего меня волнует отношение Ришелье к Арамису, ведь исторически Арамис-член испанской партии, агент Габсбургов, душа всех заговоров, иезуит. Его вполне могла "вести" разведка отца Жозефа.

Что вы об этом думаете?
Мог ли д'Артаньян тогда быть гвардейцем кардинала, или все-таки мушкетером?

Не являлся ли Атос воплощением дворянской оппозиции?
Символом старой феодальной системы?

Ты, что скорбишь, оплакивая грезы.... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 83 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]


moderator




Сообщение: 16
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.08 12:14. Заголовок: Король и кардинал - Александр Дюма ("Три мушкетёра")


Король и кардинал - Александр Дюма ("Три мушкетёра")

Наверное, почти все читали роман "Три мушкетёра" французского романиста А.Дюма.
Давайте поговорим о взаимоотношениях короля и кардинала в романе.
Как вы думаете, Дюма приукрасил Ришелье, сделал его намеренно отрицательным?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Шпионка кардинала




Сообщение: 58
Зарегистрирован: 08.10.08
Откуда: Polska, Krakow
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.08 14:20. Заголовок: Как вы думаете, Дюма приукрасил Ришилье, сделал его намеренно отрицательным?


МАКСимка пишет:

 цитата:
Как вы думаете, Дюма приукрасил Ришелье, сделал его намеренно отрицательным?


Не сделай Дюма этого, то не было бы такой популярности у Риша. И вообще, демонический имидж захватывает сильней, чем ангельский... Больше фанатов.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 9
Зарегистрирован: 19.10.08
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.08 18:28. Заголовок: Как вы думаете, Дюма..



 цитата:
Как вы думаете, Дюма приукрасил Ришелье, сделал его намеренно отрицательным?


Знаете, после прочтения "Красного сфинкса", просматривая "Трех мушкетеров", я все больше убеждалась, что он там совсем не отрицательный и совсем не злодей. Конечно он противостоит главным героям, но никаких "гадостей" им не делает, хотя они сами нарываются, да еще как! Помните, при осаде Ла Рошели, как они его поперли, когда письмо читали? Да за такое можно обидеться и всем головы порубить.

В общем, мне кажется, нужно было найти Дюма мощного и большого антигероя, Ришелье на роль подошел. =)


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 51
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.08 20:39. Заголовок: Kseniya-queen пишет:..


Kseniya-queen пишет:

 цитата:
В общем, мне кажется, нужно было найти Дюма мощного и большого антигероя, Ришелье на роль подошел. =)


Да-да, я согласен))В таких романах, как "Три Мушкетёра" антигерой был необходим, и Ришелье - просто идеал,но наверное раз Дюма нашёл в нём плохого героя, то разбирался в биографии и приукрасил какие-то отрицательне черты координала.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 10
Зарегистрирован: 19.10.08
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.08 13:47. Заголовок: Ну все мы не безгреш..


Ну все мы не безгрешны, и отрицательные качества, наряду с положительными, у его высокопреосвященства, думаю, имелись. :)

Но в мире ведь все относительно, понятия "положительный" и "отрицательный" тоже. Так что Дюма представил нам ситуацию со стороны мушкетеров, Анны Австрийской, герцога Бэкингема. В этом случае получается Ришелье плохой. А если бы все было наоборот, и мы наблюдали бы происходящее с кардинальской стороны, то и полюса положительности и отрицательности тоже бы сменились.
Но Дюма-папа выбрал первый вариант, только почему?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Рейнская сказочница




Сообщение: 70
Настроение: Вы, говорите, искушение это? Не искушайтесь, только и всего! (с)
Зарегистрирован: 08.10.08
Откуда: Украина, Харьков
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.08 16:31. Заголовок: Kseniya-queen пишет:..


Kseniya-queen пишет:

 цитата:
Но Дюма-папа выбрал первый вариант, только почему

Ну, это несложно объяснить))) Пиши Дюма роман с точки зрения Риша - это была бы первая часть Красного сфинкса)))))

Наличие высоких идеалов заставляет нас делать глупости! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 69
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.08 16:52. Заголовок: Kseniya-queen пишет:..


Kseniya-queen пишет:

 цитата:
Но Дюма-папа выбрал первый вариант, только почему?


Наверное потому, что Дюма задумывал роман про Мушкетёров, а они - за короля, за королеву...а Ришелье против - он антигерой.Полюса положительности и отрицательности могли быть расположены только так.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 157
Зарегистрирован: 25.09.08
Откуда: РФ, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.08 11:56. Заголовок: Один за всех О том,..


Статья на эту тему:

Зачем Дюма сделал из Ришелье злобного интригана.

О том, что "плохой" Ришелье и "хорошие" мушкетеры - это, мягко говоря, выдумка великого романиста, историки французского XVII века, разумеется, знали давно. Об этом написаны горы исторической литературы, где, несомненно, один из крупнейших государственных умов и деятелей во всей мировой истории, о котором Петр I сказал, что отдал бы ему половину России за то, чтобы он помог управлять второй половиной, - предстает совсем в ином свете. О том, что Ришелье был очевидным благом для Франции, собственно, никто из серьезных историков и не сомневался. Другое дело, что благо это было парадоксальным: покончив с феодальной раздробленностью в пользу абсолютизма, Ришелье невольно спровоцировал и возникновение Фронды, приведшей к Французской революции, которая потрясла мир и заложила основы всей нынешней глобальной демократии, чего Ришелье, конечно, не желал.

Тем не менее, сочинение "Политическое завещание, или Принципы управления государством" читается актуально и сегодня, особенно в России, идеологически колеблющейся между демократией и автократией. Впрочем, главное даже не в этом, а в общем позитивном "месседже" этого "Завещания", где проповедуется здравый государственный взгляд на реальное положение вещей, где к "первому лицу" обращен призыв не идти на поводу у горячих идей, какими бы прекрасными они ни казались, но исходить из пользы государства. А идеальное государство - это государство, где каждый занимается тем, "к чему он способен".

И все же - почему Дюма изобразил Ришелье в виде злобного интригана, поставив на нем клеймо, которое не смоют даже моря правильных исторических трудов? Ответ прост. "Правильный" Ришелье просто не годился для романного героя. Для романной интриги и потребовался интриган. Реальные мушкетеры, одержимые дворянской спесью и феодальными предрассудками, опять-таки не годились для романной интриги. Читатель не должен был догадываться, что дуэли, с которыми тщетно боролись прежде всего сами короли Генрих IV и Людовик XIII, при которых взошла политическая звезда по имени Ришелье, были не просто сомнительной доблестью, но ощутимым злом для всей Франции, раздираемой внешними и внутренними войнами. Франции, где в начале правления Ришелье было 10 000 войска, а в конце - 180 000.

Ришелье действительно стал отцом-основателем первой в Европе серьезной сети шпионажа. Дюма не слишком преувеличивает, когда описывает сцену встречи кардинала и д Артаньяна, где кардинал знает о бедном молодом провинциале буквально все.

- Вы проехали через Менг, где с вами произошла какая-то история... не помню, что именно... словом, какая-то история.

- Ваша светлость, - сказал д Артаньян, - со мной произошло...

- Не нужно, не нужно, - прервал его кардинал с улыбкой, говорившей, что он знает эту историю не хуже того, кто собирался ее рассказывать.

Но чем, скажите на милость, был бы глобальный мир без шпионской паутины? Хаосом, сплошным 11 сентября...

Впрочем, Александр Дюма этого не знал, да и знать не хотел. Он думал не о благе Франции, о котором думал Ришелье, а о благе романа. Кстати, Ришелье тоже грешил писательством и журналистикой, поддерживал театр и основал первый во Франции печатный еженедельник с понятным всем современным русским людям названием La Gazette, куда сам и пописывал вместе с королем. Но он же не стеснялся заставлять Пьера Корнеля менять целые сцены в его пьесах. Для блага Франции, как он ее понимал.

Роман - это всегда драматургия. Дюма была необходима схватка "высокого" и "низкого". Высокая, бескорыстная дружба жизнелюбивых мушкетеров ("Один за всех, все за одного") испытывалась на прочность низкими, корыстными интригами серого кардинала, ненавистника всего яркого, индивидуального. Ришелье, как потом Сальери, попал под колесо законов художественного творчества, которым наплевать на историческую правду. Но представьте, чем была бы литература Франции, оставайся она все той же маргинальной в военном и колониальной отношении страной, какой была до Ришелье.

И последнее... Одним из самых настоятельных советов королю Людовику XIII в "Политическом завещании" был призыв поддерживать молодых провинциалов благородного происхождения, которые хотели верой и правдой служить Франции. Как известно, капитан королевских мушкетеров д Артаньян реально существовал. Настоящее имя его было Шарль де Бац. Скромный по тем временам замок принадлежал его отцу, провинциальному дворянину де Бацу, женившемуся на представительнице куда более известного рода де Монтескью. В этом замке и родился будущий прототип романа Дюма. Молодой человек записался на службу в гвардию под фамилией матери - де Монтескью. Тогда было принято иметь боевые клички, и он придумал себе псевдоним д Артаньян по названию земель, принадлежавших матери. Отличившись в боях при Русийоне, с 1644 года (через два года после смерти Ришелье) д Артаньян становится королевским мушкетером и достигает определенного положения при дворе, из шевалье становится графом. Его ценит сам кардинал Мазарини (преемник Ришелье). Д Артаньян дослужился до полевого маршала и геройски пал в 1673 году при осаде голландского города Маастрихта.

http://212.69.111.24/2008/08/26/rishelie.html

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 86
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.08 22:28. Заголовок: Марсель пишет: Прав..


Марсель пишет:

 цитата:
Правильный" Ришелье просто не годился для романного героя. Для романной интриги и потребовался интриган. Реальные мушкетеры, одержимые дворянской спесью и феодальными предрассудками, опять-таки не годились для романной интриги.


Ну да, это подтвержает всё вышесказанное.
Марсель спасибо за статью.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Палач-доброволец




Сообщение: 14
Зарегистрирован: 08.10.08
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.08 01:21. Заголовок: Марсель, спасибо) Ин..


Марсель, спасибо) Интересная статья.
И все же, все же... Присоединяюсь к тем, кто называет Ришелье именно антигероем, а не злодеем. И, знаете, может быть, это мое сугубо личное убеждение, но, по-моему, одним из обстоятельств, препятствующих тому, чтобы характеризовать образ Ришелье в романе как образ злодея, является уважение к нему самого Дюма. Интриги - да, необходимы для сюжета. Но это, все-таки, интриги классика, и под классиком я в данном случае подразумеваю Ришелье.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Любитель истории




Сообщение: 25
Зарегистрирован: 27.10.08
Откуда: Москва
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.08 19:04. Заголовок: Я думаю, Дюма выписа..


Я думаю, Дюма выписал его таким, каким он представлялся ему.
В первой половине XIX века фигура Ришелье была еще слабо изучена, бум "ришельеведения" начался с Габриеля Аното (это рубеж XIX-XX вв.), проработавшего колоссальное количество источников. Авторы основывались преимущественно на мемуарах современников кардинала, изучали Таллемана, не фильтруя информацию.
По сравнению с Виньи или Гюго, Дюма прямо-таки обелил фигуру первого министра в "Трех мушкетерах", в ДЛС он выступает как символ ушедшей героической эпохи, а в "Красном сфинксе" вообще выведен как человек без недостатков.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 183
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.08 21:45. Заголовок: Snorri пишет: Дюма ..


Snorri пишет:

 цитата:
Дюма прямо-таки обелил фигуру первого министра в "Трех мушкетерах", в ДЛС он выступает как символ ушедшей героической эпохи, а в "Красном сфинксе" вообще выведен как человек без недостатков.


Дюма имел право так писать, т.к. он не историк.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Любитель истории




Сообщение: 39
Зарегистрирован: 27.10.08
Откуда: Москва
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.08 21:58. Заголовок: МАКСимка Я же его не..


МАКСимка
Я же его не критикую и не опровергаю права Мэтра так писать.
Лишь высказываю свое мнение по этому воспросу ;-)


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 35
Зарегистрирован: 06.12.08
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.09 21:30. Заголовок: А в чём, собственно,..


А в чём, собственно, выражается отрицательность Ришелье в "Трёх Мушкетёрах"? Все реальные гадости-то исходят от Рошфора с миледи, а кардинал так, грозная сила за кадром, причём необязательно злая и даже не направленная на мушкетёров лично.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Гвардеец кардинала




Сообщение: 2
Зарегистрирован: 31.01.09
Репутация: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.09 22:10. Заголовок: В литературных произ..


В литературных произведениях человеку редко приходиться задумываться о сущности героя, который выглядит как отрицательный. Чаще всего, за героем, который представлен отрицательным, скрывается более глубокая и сложная личность, гораздо глубже чем положительный герой или на равне с ним. К примеру, тот же"Собор Парижсой Богоматери" Гюго. До конца не разобравшись в личности Клода Фролло , можно считать его последним человеком, однако,если захотеть глубже рассмотреть книгу и его в целом, то можно выявить много интересного и "положительного" в его образе. Так же и тут. Читатель сам, по своему усмотрению, может считать того или иного персонажа отрицательным или положительным. (Прошу прощения за повторения)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 23
Зарегистрирован: 03.12.08
Откуда: Россия, Тверь
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.09 23:21. Заголовок: сочинение "Три м..


сочинение "Три мушкетера" не историческое.
авантюрно-приключенческий роман
Как и в любом литературном произведении такого жанра требуется как герой положительный, так и отрицательный.
Как никто другой на эту роль превосходно подошел Ришелье - воплощение вселенского зла и бла бла бла искусный кукловод и т.п.
Простому читателю, никогда особо не сталкивающемуся с реальными историческими хрониками, Ришелье именно таким и видится.

"красиво не соврешь, истории не расскажешь" - это как раз про такие приключенческие произведения.
легко и весело читаются.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Шпионка кардинала




Сообщение: 80
Настроение: Меланхоличное
Зарегистрирован: 23.12.08
Откуда: Россия
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.09 21:56. Заголовок: Brunante пишет: Вс..


Brunante пишет:

 цитата:
Все реальные гадости-то исходят от Рошфора с миледи, а кардинал так, грозная сила за кадром, причём необязательно злая и даже не направленная на мушкетёров лично.




Многие гадости исходили и от Рошфора с миледи,но и многие и от Кардинала Ришелье....Если бы не было этого,то роман не был бы написан.Приключения на то и приключения,что там есть всегда трудности...

Но все трудней мой следующий день,и все темней грядущей ночи тень..... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Агент иезуитов




Сообщение: 7
Настроение: Что б такое сделать во благо Общества Иисуса...
Зарегистрирован: 09.04.09
Откуда: Канада, Миссиссауга Торонто
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.09 04:36. Заголовок: Дюма тут, ИМХО, плох..


Дюма тут, ИМХО, плохо понят. Исторически как раз все точно. Известно, что де Тревиль участвовал в заговоре. Мушкетеры все же превосходили его охранников. Гвардейцы были секьюрити Ришелье, хоть он пускал их в бой. А мушкетеры все горячие точки прошли. Так написано в книге "Повседневная жизнь королевских мушкетеров".

Мушкетеры Дюма-воплощение тогдашней оппозиции, особенно Арамис. Именно он в центре всех заговоров, лично я его вижу активным членом происпанской партии и агентом Габсбургов, он ведь иезуит, и все члены этой партии-его единомышленники. И его мог пасти бдительный Рошфор.

Интересно, как на самом деле Ришелье мог относиться к Арамису, будь тот реальным человеком?

И еще. Я не вижу смысла демонизировать Ришелье. Дюма показал нам агрессивную реакцию оппозиции(вроде "злой пастырь", "Кто говорит Ришелье-говорит Сатана". Это говорят те, кто от него пострадал. Но в авторских комментариях видно другое: Дюма его уважает, называет его министром национальным по преимуществу, говорит, что без него погибнет Франция, и Бэкингэм был политически опаснен.

Дюма показывает, что Ришелье-политик. А политика-дело грязное. Он чтит Ришелье, но показывает издержки той политической системы, что он строил. У него были хорошие цели, но куча ошибок.
Первое-система без диалога, без обратной связи. Критику он душит, и в книге, и в жизни.
Второе-авторитарность-полиция, больше наказаний, чем милости, шпионы, пропаганда. Ля Газетт, имхо-почти советская Правда. Академия-что наш Союз писателей.
Иногда зашкаливает с патриотизмом: придирался к Сиду Корнеля, не уважал национальные ценности Испании-невеликодушно, есть умный патриотизм, а есть глупый.
Игнорировал экономику, взвинчивал налоги-это привело к Фронде, а в конечном итоге к Революции. Страха много было.
Грандье-совсем некрасиво, это страшная политическая расправа.
Так что Дюма не так уж ошибается, показывая нам недостатки его политической линии. И мушкетеры даже исторически правы, что были за королеву и ее любовь. Я ее по-женски понимаю. Кстати, все это было. У Анны в жизни был только один день, и ее спасла судьба. Герцог случайно спас ее, увидев пропажу двух подвесков, все восстановив, и послав их ей с курьером.
А мотивация Ришелье тут очень некрасивая-он хотел падения герцога и чтоб отвлечь его от королевы-раздуть в Англии пожар, который приведет к казни Карла 1.
Миледи была англичанкой леди Карлейль, мстившей любовнику-герцогу и предающей свое отечество, шпионя на кардинала. У книжной миледи есть оправдание-она была француженкой, спасшей родину от интервенции.

Вот такое соответствие Дюма истории. ИМХО.



Ты, что скорбишь, оплакивая грезы.... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Агент иезуитов




Сообщение: 13
Настроение: Что б такое сделать во благо Общества Иисуса...
Зарегистрирован: 09.04.09
Откуда: Канада, Миссиссауга Торонто
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.09 07:56. Заголовок: Нет, действительно и..


Нет, действительно итересно: будь Арамис и другие мушкетеры в реальности такими, как у Дюма, как к ним отнесся бы исторический кардинал? Хочется обсудить.

Ты, что скорбишь, оплакивая грезы.... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 57
Зарегистрирован: 06.12.08
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.09 02:25. Заголовок: графиня де ля Фер пи..


графиня де ля Фер пишет:

 цитата:
Многие гадости исходили и от Рошфора с миледи,но и многие и от Кардинала Ришелье....


*Задумчиво* А какая конкретно гадость исходила от Ришелье? По-моему, даже историю с подвесками гадостью назвать трудно.

Арамисоманка пишет:

 цитата:
А мотивация Ришелье тут очень некрасивая-он хотел падения герцога и чтоб отвлечь его от королевы-раздуть в Англии пожар, который приведет к казни Карла 1.


Ой... А можно поподробней логическую цепочку?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 83 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]
Ответ:
         
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  4 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



"К-Дизайн" - Индивидуальный дизайн для вашего сайта