Сообщение: 112
Зарегистрирован: 03.12.08
Откуда: Россия, Тверь
Репутация:
2
Отправлено: 28.06.09 16:02. Заголовок: Версии: кто был настоящим отцом Людовика XIV?
В разной литературе можно встретить несколько различных предположений, кто мог быть настоящим отцом короля. Эти версии возникли на основании того и как Луи 13 относился к своему сыну, и то, при каких обстоятельствах он был зачат, и пр пр пр. Все эти вещи заставили историков и исследователей строить разные догадки: - Луи 13 - кардинал Ришелье - кардинал Мазарини - граф де Ла Ривьер - Антуан де Бурбон (внебр сын Генриха 4 и графини де Море, которого считали погибшем в 1632г)
Отправлено: 29.06.09 08:33. Заголовок: Amie du cardinal пиш..
Amie du cardinal пишет:
цитата:
Энтони Леви в 9 главе своей книги "Кардинал Ришелье и становление Франции" пишет: "Жорж Детан, считающий, что отцом обоих детей Анны был Людовик XIII, включил в свое исследование о Мазарини и его друзьях подборку переводов ранее неопубликованных писем Мазарини. Одно из них, адресованное Монтегю, английскому дипломату, когда-то работавшему в Париже, с пометкой "Париж, 16 сентября 1637 года", снабжено любопытным примечанием. В нем утверждается, что указание места в опубликованной копии, ныне хранящейся в архиве министерства иностранных дел Франции, - просто ошибка. Так ли это?"
На самом деле история с этим письмом совсем не так очевидна, как показывает Леви. Во-первых, сохранилась только копия. А переписчики и на самом деле делали множество описок и ошибок, когда снимали копии. Других копий нет, как и оригинала, поэтому сравнить нам не с чем. Во-вторых, Монтегю в это время отсутствовал во Франции - он был в Англии. А Леви утверждает, что Монтегю находился во Франции. Есть правда, одно но - Монтегю в конце 1636 года. незадолго до отзыва Мазарини из Авиньона побывал у него в гостях, типа проездом. Учитывая, что Авиньон находится вообще-то в стороне от основных путей сообщения того времени, все это выглядит более чем странно В третьих, письмо датировано сентрябрем, можно допустить, что Мазарини в сентябре побывал инкогнито в Париже (кстати, поводов у него для этого было достаточно много и без королевы - как раз в начале сентбря умер герцог Савойский и подозревали, что он был отравлен), но никто и ничем не сможет подтвердить, что он там пробыл до конца года или что он появлялся там в декабре. И еще есть один небольшой, но важный момент: разница в статусах на тот момент между ним и королевой была не просто большой, но огромной, а королеву невозможно отнести к тем, кто мог искать утешения у кого угодно. Конечно, сбрасывать со счетов "обольстительность" итальянца не стоит, так же как и его сходство с Бэкингемом, но последний был герцогом и просто богатым человеком, и для королевы это тоже имело значение. Есть правда, в отцовстве Луи 13 одно "но" - если мы опираемся на историю с бурей, то простейшие акушерские расчеты сроков беременности показывают, что тогда Луи 14 родился сильно переношенным. Сам Луи 13 по свидетельствам ждал рождения ребенка в августе - и очень нервничал от того, что беременность затягивалась. Следовательно, если мы опираемся на акушерские расчеты, то реальное зачатие не могло произойти ранее середины декабря (а может быть и позже - все зависит от того, на каком сроке родился Луи). Но при этом мы не знаем, посещал ли Луи жену после этой бури, что впрочем не означает, что он не мог этого делать: если брать свидтельства Эруара, то когда Луи преодолевал отвращение к жене, он посещал ее некоторое время регулярно. Не думаю, что после Эруара что-то сильно поменялось. Что касается черт Луи 14, то в нем как раз доминируют черты Габсбургов - широкое лицо, полные губы, лоб, волосы -все это в основном принадлежит Анне Австрийской, так что разглядеть принадлежность других, более мелких черт, опираясь только на портреты, чрезвычайно сложно. Филип Орлеанский также похож на мать, но при этом в нем черты короля более очевидны, а поскольку Луи и Филип чрезвычайно похожи, то мало что мешает сделать вывод о том, что оба брата имеют одних биологических родителей. И отцом их был скорее Луи 13, чем кто бы то ни было другой.
Сообщение: 2457
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
16
Отправлено: 29.06.09 12:32. Заголовок: Amie du cardinal пиш..
кардинал Мазарини пишет:
цитата:
Именно об этом я и читал! Франции нужен был наследник и Ришелье свёл вместе Анну Австрийкую и Мазарини.
Расскажите, пожалуйста, где вы это читали? А может Мазарини свёл Ришелье и Анну Австрийскую? Или сам Людовик XIII занемог исполнять супружеский долг и сам уложил Мазарини и Анну в постель?
Amie du cardinal , кстати, а ведь нет никаких доказательств, что кардинал мог иметь детей. Может, он был импотентом. А вот беременности Анны доказывают, что Людовик мог стать отцом. ( конечно если Анна беременила постоянно и от всех, кроме супруга). И к тому же, когда Анна теряла детей, Людовик страшно злился. А чём это говорит? О том, что он всё-таки посещал постель королевы.
Вот уважаемая mcroi в начале темы попросила пользователя кардинала Мазарини, утверждающего, что Мазарини - отец Людовика XIV, поделиться источником: цитата: какие? поделитесь, пожалуйста
Но почему-то этот пост проигнорировался.
Дайте мне немного времени и я эти свидетельства выложу!
Сообщение: 20
Настроение: Идиотская шляпа! Идиотская жизнь! Идиотское время! Идиотская страна! И ты идиот!
Зарегистрирован: 27.06.09
Репутация:
2
Отправлено: 29.06.09 15:46. Заголовок: Вот вам для начала! ..
Вот вам для начала!
Кто был отцом Людовика XIV.
Когда 5 сентября 1638 года родился будущий Людовик XIV, Людовик XIII взглянул на него свои печальным взором, ничего не сказал и даже отказался поцеловать королеву. Такое его поведение возмутило весь двор, а Анна Австрийская заболела от горя. Почему король так странно повел себя? Да просто потому, что родившийся дофин не был его сыном. Дело в том, что Людовик XIII не мог иметь детей. Это знал только один человек во всем королевстве в то время - Анри де Беренгьен, пользовавшийся особым расположением короля. В Лионе, в 1630 году король тяжело болел. Его болезнь проявлялась в гнойном воспалении в нижней части живота. Возможно, именно эта болезнь и послужила причиной того, что король не мог иметь детей. Да и после вскрытия его тела после смерти, врачи установили, что он детей иметь не мог. Эту свою тайну король и доверил Беренгьену. Кардинал Ришелье, непонятно каким образом узнавший это, настоятельно посоветовал Людовику запретить Беренгьену появляться не только при дворе, но и во Франции. Таким образом, до смерти короля никто в Франции не знал его тайны
Но наверняка некоторые люди и догадывались, что Людовик XIV не является сыном Людовика XIII. Дело в том, что внешне они были абсолютно не похожи друг на друга. сравнивайте сами: ЛЮДОВИК XIV Лицо округлое как в фас, так и в профиль,
Лоб узкий.
Брови тонкие и сходящиеся к переносице (признак презрительного отношения).
Глаза круглые и живые, как у людей сангвинического темперамента и твердой воли.
Нос хороших пропорций и с горбинкой, как у итальянцев.
Подбородок короткий и выступающий вперед.
Верхняя губа короткая и поджатая.
Нижняя губа приподнята вверх и пропорционального размера.
Та же линия образует с подбородком почти прямой угол.
Сильно выступающий затылок, мозг большого объема — избыток мужественности.
Все черты лица Людовика XIV выдают его черствость, презрение к человеческой породе, доходящее до крайней степени эгоизма и бесчувственности.
Людовик XIV, считавший государством себя, обращался за советом только к собственной воле.
Людовик XIV обращался с Францией как с завоеванной страной и презирал французов точно так же, как их презирали Анна Австрийская и Мазарини.
ЛЮДОВИК XIII Лицо очень вытянутое и сдавленное по бокам.
Лоб высокий, как у басков.
Брови отчетливо дугообразные и расположенные на одном горизонтальном уровне (признак доброжелательности).
Широкий разрез глаз, как у всех болезненных натур.
Нос, длина и толщина которого находятся в обратной пропорции к уму.
Подбородок сильно ВЫТЯНУТЫЙ и покатый.
Верхняя губа вздернута.
Нижняя губа толстая и немного отвисшая.
Передняя ветвь нижней челюсти образует с линией подбородка острый угол.
Затылок скошенный, небольшой по объему мозг — недостаток внешней мужественности.
На всех портретах Людовика XIII видна печать доброты, граничащей с простодушием.
По слабости характера Людовик XIII в интересах государства иногда проявляет жестокость.
Людовик XIII любил Францию как наследие отцов, даже когда различные политические группировки вынуждали его сражаться с врагами внутри страны.
Характерами, пристрастиями короли тоже отличались друг от друга. Людовик XIV очень напоминал мать своим пристрастием к туалетам с оборками, кружевами, кисеей, лентами, вышивкой гладью, перьями на шляпе, пристрастием, которое Анна Австрийская вынесла из Испании и которое у ее сына проявилось так сильно, что, даже став отцом и дедом, он продолжал появляться разодетым, точно маленькая девочка, наряжаемая любящими родителями. Это не имело ничего общего с баскским вкусом, унаследованным Людовиком XIII от Генриха IV, вкусом к той простоте, при которой элегантность таилась в изящном телосложении. Несмотря на всю его болезненность, Людовик XIII оставлял впечатление мужского достоинства даже в простом охотничьем камзоле. Людовик XIV, весь в перьях, лентах, кружевных жабо, всегда позировал с презрительным высокомерием.
В посадке и величине головы, в выражении, овале и пропорциях лица Людовика XIII я нахожу полное соответствие Генриху IV; Людовик XIII-это почти Генрих IV, но только болезненный и чахлый.
Людовик XIII был человеком смелым и рисковал собой как солдат, подобно Генриху IV. Людовик XIV отправлялся в карете на спектакль сражения, вез туда своих любовниц, чтобы показать им «из королевской ложи», как люди убивают друг друга по всем правилам искусства.
Если не Людовик XIII был отцом Людовика XIV, то тогда кто же? Точно на этот вопрос ответить невозможно. Подозревали в этом Ришелье Несмотря на духовный сан, он был галантным и красивым мужчиной. И всегда был при королеве Но в 1637 году, в декабре месяце, когда Людовик XIV зачался, Анна прекратила свое затворничество в Валь-де Грас, и стала открыто выказывать свою ненависть к кардиналу. Она с ним даже не разговаривала. Так как же после всего этого утверждать, что Ришелье был отцом дофина? Разве что дата рождения была ложной, и маленький Луиша родился раньше. Тогда становится понятным, почему 5 сентября, в день его рождения, у него уже было 2 зуба. Но как-то неправдоподобно, что королева родила, и никто об этом не узнал Так что версию с Ришелье отметаем. Тогда Мазарини? Да, он был любовником королевы! Но с 1636 года по 1639 он был в Риме Предполагалось также, что отцом короля является некто де Ла Ривьер. Никаких подробных сведений о нем нет, известно только, что человек с таким именем действительно был в королевской охране. Но это слишком неправдоподобная версия... Подозрения падали еще и на Антуана де Бурбона. Но это лишь легенда. Возможно, ее выдумали потому, что хотели доказать, будто Людовик XIV - Бурбон. Итак, пока историки не знают, кто же именно был отцом Короля-солнце.
Интересные факты... Кстати, то что Мазарини был в Риме три года, ничего не говорит, потому что в истории были случаи, когда любовники тайно преодолевали большие расстояния, чтобы провести время вместе.
А вот в подтверждение того, что Людовик XIV не сын ЛюдовикаXIII - у Анны Австрийской ведь через несколько лет родился ещё и Филипп, который вообще ни одной черточкой не был схож с братом, брюнет и блондин, маленький и высокий, всё совершенно противоположно...
который вообще ни одной черточкой не был схож с братом, брюнет и блондин, маленький и высокий, всё совершенно противоположно...
Как это не похожи?Похожи и ещё как...вытянутое лицо, Габсбургский нос... А вот на Мазарини Людовик XIV не похож, это уж точно. У итальянцев яркие черты и при зачатии ребёнка итальянцем и немкой не мог получиться немец, Габсбург.
Я про Орлеанского ничего не говорила, замечу.)) Просто - если честно - по портретам сложно судить. Но глядя на эти лица, я бы не сказала, что нет ничего общего у Луи 14 с Мазарини. Есть еще один известный факт - очень часто сыновья похожи на матерей. И как раз поэтому, даже если у них разные отцы, они могут иметь много общих черт. Я это говорю не просто так, я знаю такие случаи. Также как и другие - когда дети одних родителей непохожи друг на друга как день и ночь.
Сообщение: 2460
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
16
Отправлено: 29.06.09 19:04. Заголовок: графиня де Мей пишет..
графиня де Мей пишет:
цитата:
Я про Орлеанского ничего не говорила, замечу.))
Да я просто спросил))) графиня де Мей пишет:
цитата:
Просто - если честно - по портретам сложно судить.
Необычайно сложно, портреты очень не объективная вещь. графиня де Мей пишет:
цитата:
Есть еще один известный факт - очень часто сыновья похожи на матерей.
Да, согласен. Так Людовик, наверное, процентов на 70 похож на отпрыска рода Габсбургов. Просто он для меня, если судить по портретам, чистый франко-немец, не итальянец.
Сообщение: 136
Настроение: Что б такое сделать во благо Общества Иисуса...
Зарегистрирован: 09.04.09
Откуда: Канада, Миссиссауга Торонто
Репутация:
5
Отправлено: 29.06.09 19:39. Заголовок: Людовик 14 похож на ..
Людовик 14 похож на мать, это точно. И кто, кроме короля, мог ее касаться? Мазарини и Ришелье отпадают по вышеизложенным причинам. Простой придворный не мог быть допущен в ее спальню. Это романы. В жизни он не снесли бы головы. Все маленькие утешения Анны были чисто платоническими. То есть, это был Людовик 13, встреча с королевой была в ночь 5 декабря. Он примирился с королевой по настоянию мадмуазель де Лафайет.
Сообщение: 120
Зарегистрирован: 03.12.08
Откуда: Россия, Тверь
Репутация:
2
Отправлено: 29.06.09 19:58. Заголовок: Amie du cardinal пиш..
Amie du cardinal пишет:
цитата:
mcroi пишет:
цитата: Мазарини в это время безвылаздно сидел в Риме.
Энтони Леви в 9 главе своей книги "Кардинал Ришелье и становление Франции" пишет: "Жорж Детан, считающий, что отцом обоих детей Анны был Людовик XIII, включил в свое исследование о Мазарини и его друзьях подборку переводов ранее неопубликованных писем Мазарини. Одно из них, адресованное Монтегю, английскому дипломату, когда-то работавшему в Париже, с пометкой "Париж, 16 сентября 1637 года", снабжено любопытным примечанием. В нем утверждается, что указание места в опубликованной копии, ныне хранящейся в архиве министерства иностранных дел Франции, - просто ошибка. Так ли это?" Как говорится, плюй в глаза - божия роса. Это письмо чудом сохранилось, а сколько было уничтожено теми, кто заметал следы?
Леви говорит, что сохранилась только копия письма. А копиям верить как-то...
Сообщение: 122
Зарегистрирован: 03.12.08
Откуда: Россия, Тверь
Репутация:
2
Отправлено: 29.06.09 20:07. Заголовок: графиня де Мей пишет..
графиня де Мей пишет:
цитата:
Есть еще один известный факт - очень часто сыновья похожи на матерей. И как раз поэтому, даже если у них разные отцы, они могут иметь много общих черт.
Читала версию. Железная марка - настоящий отец Людовика 14, потому что они очень похожи. И чтобы скрыть факт отцовства, этого человека заточили в тюрьму. Хотя, почему не убили сразу? Чтобы он пригодился для рождения еще одного ребенка в случае смерти дофина во младенчестве? Не понятно... )))
Отправлено: 29.06.09 22:36. Заголовок: Ёшика пишет: Есть п..
Ёшика пишет:
цитата:
Есть правда, в отцовстве Луи 13 одно "но" - если мы опираемся на историю с бурей, то простейшие акушерские расчеты сроков беременности показывают, что тогда Луи 14 родился сильно переношенным.
А вот здесь историки что-то путают. И ошибка эта кочует из книги в книгу. Знаменитая ночь была 5 декабря. Людовик Богоданный родился 5 сентября. У меня получалось 273 дня, то есть ровно 39 недель. Известно, что чаще всего беременность длится 266 дней, хотя нормальной является продолжительность от 38 до 41 недели( всё это есть в Интернете, множество ссылок). Так что все по срокам получается гладко.
Отправлено: 29.06.09 23:03. Заголовок: МАКСимка пишет: Я т..
Я не раз читала нечто подобное: немало историков считали самого Ришелье отцом дофина. Я теперь озадачена, надо будет поискать. Во всяком случае, были и памфлеты, и стишки. Это уже совершенно точно, ходили слухи всякие. Будем искать, переводить. Вы поймите, некоторые книги я читала, например, на микрофильмах в библиотеке Университета. Не приведи Господь, хорошо, что не ослепла, это был очень неудобный способ. Названия и авторов подзабыла, но поверьте, "брехать" не люблю, в жизни этим не занималась. Ведь то, что издано на русском языке о Ришелье - это капля в море, а ведь книг-то множество, большинство из них пока недоступны.
Оффтоп: Помню, читала на английском научное исследование о семье и браке во Франции XVII века. Представьте себе мою радость, когда я поняла, что авторы строят свое исследование на архиве семьи Ришелье. Там приводилось множество записок и писем, которыми обменивались сестры Ришелье с женихами( очень трогательные), брат Анри с любовницами, он же с женой, он же с беременной женой из ссылки, он же с братьями после смерти сына и жены и т.п. Вы догадывались о существовании этой книги? И таких книг намного больше, чем Вы, возможно, думали.
Вот уважаемая mcroi в начале темы попросила пользователя кардинала Мазарини, утверждающего, что Мазарини - отец Людовика XIV, поделиться источником:
Кстати, неплохой источник - 9 глава "Тридцатилетняя война" из книги Энтони Леви "Кардинал Ришелье и становление Франции". Этот видный исследователь не боится называть Мазарини вероятным кандидатом на роль отца дофина. Все вполне аргументированно.
Хотя я по некоторым пунктам критиковала, и довольно жестко, Клод Дюлон, тем не менее, история взаимоотношений Анны и Ришелье у нее прописана неплохо. Тут я ничего не могу сказать, логично все и правдоподобно. Она, правда, не смеет называть Ришелье отцом будущего короля, но вполне реально сделать свои выводы.
Отправлено: 30.06.09 10:32. Заголовок: Amie du cardinal пиш..
Amie du cardinal пишет:
цитата:
Она, правда, не смеет называть Ришелье отцом будущего короля, но вполне реально сделать свои выводы.
По-моему, Дюлон как раз напрочь отрицает возможность считать Ришелье отцом Людовика XIV. Как раз только что перечитывала кусок, касающийся взаимоотношений Анны Австрийской и кардинала. Дюлон пишет, что Ришелье намекал в начале 30-х, даже нет, не намекал, а прямым текстом писал королеве, что в ее ситуации просто необходимо родить ребенка. И предлагал себя в качестве возможного отца. Но Дюлон возражает против этого, приводя аргументы - по ее мнению, Ришелье никак не мог стать отцом дофина.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме