Сообщение: 112
Зарегистрирован: 03.12.08
Откуда: Россия, Тверь
Репутация:
2
Отправлено: 28.06.09 16:02. Заголовок: Версии: кто был настоящим отцом Людовика XIV?
В разной литературе можно встретить несколько различных предположений, кто мог быть настоящим отцом короля. Эти версии возникли на основании того и как Луи 13 относился к своему сыну, и то, при каких обстоятельствах он был зачат, и пр пр пр. Все эти вещи заставили историков и исследователей строить разные догадки: - Луи 13 - кардинал Ришелье - кардинал Мазарини - граф де Ла Ривьер - Антуан де Бурбон (внебр сын Генриха 4 и графини де Море, которого считали погибшем в 1632г)
Отправлено: 30.06.09 21:45. Заголовок: графиня де Мей пишет..
графиня де Мей пишет:
цитата:
Дюлон как раз напрочь отрицает возможность считать Ришелье отцом Людовика XIV.
Да, но как-то странно она это делает. Она не отрицает, что Ришелье пытался ее обольстить, хотел, что бы Шеврез сыграла роль сводни, ухаживал за ней и т.д., но что касается 1637 года - нет, нет и нет...
Сообщение: 2468
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
16
Отправлено: 30.06.09 21:51. Заголовок: Amie du cardinal , г..
Amie du cardinal , главная мысль состоит в том, что , на мой взгляд, Анна Австрийская никогда не дала бы согласие на предложение кардинала и этому есть миллион причин.
Отправлено: 30.06.09 22:26. Заголовок: Amie du cardinal пиш..
Amie du cardinal пишет:
цитата:
А вот здесь историки что-то путают. И ошибка эта кочует из книги в книгу. Знаменитая ночь была 5 декабря. Людовик Богоданный родился 5 сентября. У меня получалось 273 дня, то есть ровно 39 недель. Известно, что чаще всего беременность длится 266 дней, хотя нормальной является продолжительность от 38 до 41 недели( всё это есть в Интернете, множество ссылок). Так что все по срокам получается гладко.
Ну, не совсем гладко. Я не даром написала: "акушерский срок". Он считается не с даты зачатия (которая очень часто неизвестна), а примерно с двух недель ранее ее. То есть, если девушка с неделей задержки приходит к врачу, ей напишут не 3 недели беременности (как это следует из вашей логики), а примерно 5-6. Таким образом, Луи Богоданный родился на 42-й неделе беременности королевы. Впрочем, такое тоже бывает, ибо срок нормальных родов считается от 38 и до 42 недель (то есть разбег почти в месяц). Учитывая, что он родился крупным младенцем, то вполне вероятно, что он родился скорее с опозданием, чем с опережением. Это нисколько не противоречит тому, что Луи 13 мог быть отцом ребенка.
Отправлено: 30.06.09 23:01. Заголовок: Теперь покажу вам сл..
Теперь покажу вам слабые места вашей версии: кардинал Мазарини пишет:
цитата:
Когда 5 сентября 1638 года родился будущий Людовик XIV, Людовик XIII взглянул на него свои печальным взором, ничего не сказал и даже отказался поцеловать королеву. Такое его поведение возмутило весь двор, а Анна Австрийская заболела от горя.
Это мог написать только человек, совершенно не знавший, что ради того, чтобы присутствовать при рождении ребенка король покинул действующую армию и переехал в Сен-Жермен к королеве. что в общем то, совершенно показательно, ибо не смотря на благополучную беременность королевы своего отношения король к ней так и не переменил. Это означает только одно - король был уверен в том, что это его ребенок.кардинал Мазарини пишет:
цитата:
Дело в том, что Людовик XIII не мог иметь детей. Это знал только один человек во всем королевстве в то время - Анри де Беренгьен, пользовавшийся особым расположением короля.
И ничего не знали врачи, которые лечили короля от этого самого воспаления? Такого просто не может быть, а следовательно, знал уже не один человек, а гораздо больше. Врачей что, тоже сослали? К тому же Беренген был человеком королевы, но не короля - зачем же именно ему король поведал свою тайну?кардинал Мазарини пишет:
цитата:
Но в 1637 году, в декабре месяце, когда Людовик XIV зачался, Анна прекратила свое затворничество в Валь-де Грас, и стала открыто выказывать свою ненависть к кардиналу.
После дела Валь-де-Грас, разразившегося в середине 1637 года в августе этого же года, при подписании "мирового" соглашения царственными супругами королеве было запрещено без согласия короля посещать монастыри: при этом стоит заметить, что королева (она между прочим, была весьма гордой женщиной) этого согласия у короля до отмены запрета никогда не просила. И монастыри не посещала. Так что в декабре 1637 года Анна никак не могла посетить Валь-де-Грас, разве что только вопреки воле мужа. Причем, отменой запрета она не воспользовалась даже после рождения дофина. кардинал Мазарини пишет:
цитата:
Кстати, то что Мазарини был в Риме три года, ничего не говорит, потому что в истории были случаи, когда любовники тайно преодолевали большие расстояния, чтобы провести время вместе.
Ну, во первых. Мазарини отсутствовал не три года, больше - четыре, и год из этих четырех он провел в Авиньоне. Конечно, если в конце 1637 года он находился в Турине, то до Парижа было ему почти подать рукой (в 1641 году он этот путь проделал всего за 4 дня в карете, думаю, верхом это полуится еще быстрее). Однако возникает сразу несколько проблем: 1. Для того, чтобы по приезду сразу упасть в объятья возлюбленной, ему требовалось уже до этого быть ее любовником и иметь с ней налаженный канал связи, хотя бы для того. чтобы поготовить все к своему приезду. И тут вступает в свет другая проблема: 2. Если речь бы шла о просто придворной даме - вопросов бы не возникало. Но речь идет о королеве, а королевы всегда окружены массой слуг. У Анны после августа 1637 года все окружение было тщательным образом зачищено и подавляющая его масса просто шпионила за ней в пользу короля и кардинала. Так что вопрос наличия людей, в верности которых в такого рода делах можно было бы не сомневаться, был далеко не праздным и нет никаких доказательств, что после августа 1637 года подобные люди все еще оставались в ее окружении. А что касалось горничных - то к тем вообще никакого доверия. Таким образом, запертая либо в Лувре или Сен-Жермене, в окружении людей, которым ни на грош нельзя было верить, королева могла бы разве что только мечтать о ком нибудь еще, кроме своего мужа. кардинал Мазарини пишет:
цитата:
Разве что дата рождения была ложной, и маленький Луиша родился раньше. Тогда становится понятным, почему 5 сентября, в день его рождения, у него уже было 2 зуба. Но как-то неправдоподобно, что королева родила, и никто об этом не узнал
Вы правильно написали - "неправдоподобно"... Роды, как и смерть у царствующих особ в те времена были публичным зрелищем. К тому же рождение дофина было просто подарком неба - УЗИ в те времена отсутствовало, так что могла родиться и девочка. А новорожденные дети с двумя зубами - не такая уж и редкость: я сама лично знаю несколько случаев. К тому же, согласно Бертье, в семье Мазарини также ходила легенда, что он тоже родился уже с двумя зубами (да еще и в "рубашке"). Только не цепляйтесь за это как за доказательство - подобная вещь генетически не передается.
Отправлено: 30.06.09 23:08. Заголовок: Ёшика пишет: Я не д..
Ёшика пишет:
цитата:
Я не даром написала: "акушерский срок". Он считается не с даты зачатия (которая очень часто неизвестна), а примерно с двух недель ранее ее.
А вот что пишут в медицинском словаре: "Продолжительность беременности у человека обычно составляет примерно 266 дней, начиная от момента оплодотворения и до рождения ребенка, или 280 дней, начиная от первого дня последней менструации." А вот что пищут в курсе биологии человека:"Продолжительность беременности у человека вычисляют со дня последней менструации в 10 лунных месяцев – 280 дней, или 40 недель, однако развитие новой яйцеклетки до возможного оплодотворения занимает 14 дней – т.е. реальная беременность составляет в среднем 266±7 дней Официальная дата зачатия королевы нам известна, от этого и отталкиваемся. А доказательством отцовства короля это не является, так как "у первобеременных (особенно пожилых) перенашивание встречается чаще, чем у повторнородящих". Далее. "Течение родов при переношенной беременности характеризуется многочисленным осложнениями". Истинное перенашивание - беременность больше 41 недели, следовательно, показательное зачатие и роды через классический срок ни о чем не говорят, королева, скорее всего, зачала раньше. "1. Сколько беременной должно быть лет, чтобы «заслужить звание» поздней мамы?
В 1980-е годы врачи вешали ярлык «старородящая» на беременных женщин старше 28. В 1990 году нам добавили еще несколько лет и термином «пожилая мама, ожидающая первого ребенка» удостоились те, кому больше 35. Теперь же в большинстве медицинских учреждений вы становитесь «старой», переходя рубеж в 37 лет."
Отправлено: 01.07.09 10:47. Заголовок: Amie du cardinal пиш..
Amie du cardinal пишет:
цитата:
"1. Сколько беременной должно быть лет, чтобы «заслужить звание» поздней мамы?
В 1980-е годы врачи вешали ярлык «старородящая» на беременных женщин старше 28. В 1990 году нам добавили еще несколько лет и термином «пожилая мама, ожидающая первого ребенка» удостоились те, кому больше 35. Теперь же в большинстве медицинских учреждений вы становитесь «старой», переходя рубеж в 37 лет."
Да? Мне этот диагноз написали в медицинской карте в 26 лет :-) В любом случае роды произошли не в 39 недель. Если датой зачатия будем считать 5.12, а до родов прошло 273 дня с даты зачатия, то есть акушерских полных 287 дней, а это 41 полная неделя. Если вы настаиваете, что зачатие произошло раньше 5.12, то это означает, что Луи был еще более переношен. Но тогда вероятность осложнения по вашему в этих родах была бы еще выше. Но королева разродилась вполне благополучно, если не считать там некоторых моментов, то это, все опять же, исходя из вашей логики означает, что Луи родился пораньше положенного срока. Но это могло произойти только в том случае, если зачатие произошло позже 5.12 - примерно на неделю, или дней десять, тогда ваша версия работает. Есть еще один момент - мы не знаем некоторых моментов рождения Луи, по которым любая нормальная акушерка может определить примерный срок выношенной беременности по рожденному ребенку. Если рожденный ребенок покрыт пушковостью и на нем много первородной смазки, то можно предполагать, что ребенок родился на сроке до 40 недель. Дети же, рожденные после 40 недель, как правило, не обладают пушковостью, а смазка зачастую отсутствует. К тому же степень физиологической зрелости у этих детей различается - чем ближе к 38 неделям и ранее, тем менее зрел ребенок и любой акушерке это очевидно. При этом вес и рост ребенка не может являеться индикатором: мамочки, сколнные к рожденияю крупных детей и в 38 недель способны воспроизвести 4 килограммовое дитя. Это я вам скажу не из медицинской энциклопедии, а из собственного опыта и наличия в друзях двух акушерок. Теперь сложно сказать, что же там происходило и каким родился дофин. Ясно одно - акушерка, принявшая ребенка, могла это определить в достаточной степени точно, поделилась ли она своими соображениями на этот счет с кем либо, если срок беременности не соответствовал реальному положению дел - не думаю, ей платили не за это. Либо же ребенок примерно соответствовал срокам, на которых родился, что более вероятно.
Сообщение: 408
Настроение: Перед грозой так пахнут розы...
Зарегистрирован: 12.03.09
Откуда: Франция, Париж
Репутация:
4
Отправлено: 01.07.09 18:27. Заголовок: Я наткнулся в своей ..
Я наткнулся в своей древней книге про историю Франции три возможных факта: 1)Ришелье-всё же добившейся хоть на несколько минут благосклонности Анны Австрийской. 2)Мазарини, в которого она влюбилась. 3)И посторонний дворянин, подосланый Ришелье.
Сообщение: 126
Зарегистрирован: 03.12.08
Откуда: Россия, Тверь
Репутация:
2
Отправлено: 01.07.09 21:40. Заголовок: Ги де Бретон пишет: ..
Ги де Бретон пишет: с 1636 по 1639 г Мазарини не покидал Рима. Так что можно с уверенностью сказать, что Мазарини здесь не при чем.
И далее: В 1693г Пьер Марто опубликовал в Кельне труд, озаглавленный "Любовные связи Анны Австрийской супруги ЛУи 13 с господином д.Л.Р, настоящим отцом Луи 14". Но нет никаких документов подтверждающих или опровергающих эту гипотезу, пишет Бретон.
mcroi , спасибо вам за информацию, но я не очень склонен доверять Бретону, да к тому же больше никто из современников эту информацию не подтвержает, по крайней мере мне она не встречалась.
Отправлено: 02.07.09 00:32. Заголовок: Несколько моментов..
Несколько моментов необходимо учитывать, обсуждая этот вопрос, моментов не связанных с обыденной жизнью граждан кровей некоролевских. Здесь лучше звать зоотехников и владельцев питомников, по крайней мере анализ будет более адекватный. 1. Все королевские линии имеют закрепленный генотипом фенотип. На новорожденных это видно лучше всего, потом появляется только во взрослости, но в момент рождения линии родства просматриваются несомненно. 2. Наблюдение за здоровьем королевы велось отнюдь не одной акушеркой и настолько тщательно, что все параметры цикла были известны достаточно широкому кругу. Так что день предполагаемого успешного зачатия был выбран заранее, и докторами и астрологами, в этом можно не сомневаться. Никто не спрашивал желания ни у короля, ни у королевы в нашем современном понимании, это был династический долг, а не супружеский. 3. Роды французской королевы были публичными, а у присутствовавших было достаточно личного опыта, чтобы оценить и соответствие сроку, и соответствие родству. Фамильные портретные галереи были не блажью, а картотекой фенотипа. И крови Бурбонов и Габсбургов были не только в королевской семье. 4. Максимум, что могло произойти при зачатии - это исполнение обязанностей родным братом короля, полным аналогом Людовика по кровям. Опять- таки, как бы не резало это слух романтическим читательницам, но было бы то, что называется в зоотехнии "плановая вязка", в присутствии супруга, и никаких амуров. Брат этот в принципе был жив- здоров и на мужское здоровье не жаловался. Никаких других вариантов не может быть. Ни полукровку, ни тем более дворян каких-то других линий к лону королевы не подпустили бы. Более того, никто не позволил бы ей родить бастарда, будь хотя бы малейшее сомнение в отцовстве на момент объявления о беременности.
Отправлено: 02.07.09 15:20. Заголовок: Corinne пишет: Так ..
Corinne пишет:
цитата:
Так что день предполагаемого успешного зачатия был выбран заранее, и докторами и астрологами, в этом можно не сомневаться
А мне всегда казалось, особенно учитывая исторические исследования жизни Анны Австрийской, что зачатие произошло спонтанно - короля застала в дороге буря.)) Corinne пишет:
цитата:
Роды французской королевы были публичными, а у присутствовавших было достаточно личного опыта, чтобы оценить и соответствие сроку, и соответствие родству.
Сколько видела новорожденных детей - по их крохотным лицам так сложно прочесть какие-то конкретные черты родителей! Да и потом, писали уже здесь, что мальчики очень часто похожи на мам. Corinne пишет:
цитата:
Ни полукровку, ни тем более дворян каких-то других линий к лону королевы не подпустили бы.
Это в теории. А на практике? К лону Маргариты Бургундской тоже никого не подпускали? Или Изабеллы Баварской? Или Марии Медичи?
Отправлено: 02.07.09 16:42. Заголовок: зачатие произошло с..
цитата:
зачатие произошло спонтанно - короля застала в дороге буря.
Не более, чем романтическая версия. Я собственно утверждаю лишь то, что Луи Четырнадцатый по кровям полностью соответствовал своей официальной родословной. Так что либо Луи , либо Гастон с полного согласия Луи. Как и второй ребенок Анны. Такие спонтанные зачатия результат очень тщательной работы большого трудового коллектива, обеспечивающего теоретическую часть процесса. Надо понимать, что и нетерпение Генриха Четвертого по приезде Марии Медичи во Францию тоже не было связано с неотразимой привлекательностью невесты, понесшей после первой ночи. Что за сказка о царе Салтане во французском королевском доме...
цитата:
Сколько видела новорожденных детей - по их крохотным лицам так сложно прочесть какие-то конкретные черты родителей! Да и потом, писали уже здесь, что мальчики очень часто похожи на мам.
Вы видели столь юных принцев в достаточном количестве? Королевские линии ( как и вообще аристократические) были заимбридированы так, что сыновья(и дочери тоже) были похожи на отцов. Сразу и без вопросов. Причем похожи всякими мелочами - формой пальцев, строением черепа и т. п. Что видно сразу. К принцессам наоборот было единственное требование, по которому их и выбирали - передача мужского типа родового сходства. Поэтому во всех королевских домах рождались именно те сыновья, которые требовались данной короне.
Пример с Маргаритой - некорректен, сами знаете чем кончилось для нее это приключение, это довод за , а не против. По Изабелле деталей не знаю. Что касается Марии Медичи -- все ее дети похожи на Генриха, и ни на кого больше, и похожи между собой. Остальное досужие сплетни. И если посмотреть примерный график ее беременностей за в общем очень недолгий брак и добавить еще две -три, закончившиеся выкидышами - а при таком интенсивном деторождении это неизбежно - ей при жизни Генриха было не до любовников...
Сообщение: 2496
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
16
Отправлено: 02.07.09 16:55. Заголовок: Corinne пишет: Не ..
Corinne пишет:
цитата:
Не более, чем романтическая версия.
Очень много историков почему-то верят в эту "романтическую версию", основываясь к тому же на словах современников Людовика и Анны...нельзя знать на 100% было ли зачатие 5 декабря, но встреча Людовика и Анны происходила определённо.
Corinne пишет:
цитата:
Что касается Марии Медичи -- все ее дети похожи на Генриха, и ни на кого больше, и похожи между собой.
Но дело то совсем не в этом, никто не оспаривает материнство Марии Медичи. Просто вы утверждаете, что к ложу Анны Австрийской никого бы не подпустили.
Corinne пишет:
цитата:
что сыновья(и дочери тоже) были похожи на отцов
Так по вашему, Людовик XIV похож на отца? Если бы так было, вопросов относительно отцовства Великого Людовика не возникло бы.
Именно об этом и была речь. Не нужно окружать королев ореолом святости и делать вид, что никогда в королевских семьях не бывало адюльтера. Corinne пишет:
цитата:
Королевские линии ( как и вообще аристократические) были заимбридированы так, что сыновья(и дочери тоже) были похожи на отцов
Простите, на чем основывается ваше утверждение? Все-таки речь идет о людях.У них генетика немножко посложнее, чем у собак или лошадей... Corinne пишет:
цитата:
Не более, чем романтическая версия
Да нет, эпизод встречи королевы и короля описан во многих источниках. Романтичного в этом только эпизод бури. А все остальное более чем банально.
Отправлено: 02.07.09 22:21. Заголовок: Не нужно окружать ко..
цитата:
Не нужно окружать королев ореолом святости и делать вид, что никогда в королевских семьях не бывало адюльтера.
Возможно и бывал, но всегда карался так или иначе. И бастардов на тронах практически не было. Это связано с вещами, о которых не пишут в современной популярной литературе, полностью пронизанной идеями буржуазного равенства.
цитата:
Простите, на чем основывается ваше утверждение? Все-таки речь идет о людях.У них генетика немножко посложнее, чем у собак или лошадей...
Сложнее. И растут люди медленнее, и опрометчивый выбор пары - всегда несчастье для короны и государства, здесь далеко не нужно ходить, пример последних Романовых достаточно яркий. И в истории других монархий встречаются провальные моменты, и все они связаны так или иначе с КАЧЕСТВОМ правителя. Утверждение основывается на том, что при анализе королевских родословных четко прослеживаются тенденции целенаправленной селекции, а она едина для всех живых существ. Как иллюстрация -- посмотрите портреты детей Филиппа IV и Изабеллы де Бурбон. Они от матери взяли очень мало, Мария - Терезия вообще на тетю Анну похожа больше, чем на родную маму. Закрепленный габсбургский тип.
цитата:
Очень много историков почему-то верят в эту "романтическую версию", основываясь к тому же на словах современников Людовика и Анны...нельзя знать на 100% было ли зачатие 5 декабря, но встреча Людовика и Анны происходила определённо.
Разумеется была, но отнюдь не спонтанная. Кстати, детcкие портреты Луи XIII и Луи XIV вопросов о родстве не вызывают, в более старшем на некоторых он очень похож на Гастона. Некоторую оптическую иллюзию создает более светлый цвет волос и глаз, из -за чего мальчик кажется еще красивее. И еще момент -- Людовик XIII физически не дожил до возраста, в котором его сын располнел и черты несколько расплылись.
Сообщение: 2497
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
16
Отправлено: 02.07.09 22:35. Заголовок: Corinne пишет: И ба..
Corinne пишет:
цитата:
И бастардов на тронах практически не было
Бастардов на троне не было потому, как банально - они незаконорожденные, многие даже не предъявляли никаких претензий на трон, а есть ли предъявляли (вспомните герцога Монмутского), то ничего не выходило. Это было само собой. Тем более бастардам жилось намного лучше, чем принцам - будущим королям.
Corinne пишет:
цитата:
Людовик XIII физически не дожил до возраста, в котором его сын располнел и черты несколько расплылись.
Простите, но к 40 годам можно увидеть сходства между отцом и сыном, не обязательно для этого становиться стариканами. Corinne пишет:
цитата:
детcкие портреты Луи XIII и Луи XIV вопросов о родстве не вызывают
А детские портреты страшно необъективны - на них изображены пухлые мальчики в платьях, отличается только степень пухлости. Детские портреты - не показатель.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Детские портреты - не показатель. 
- участник сейчас на форуме